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1 # 小鴻哥
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2 # 知常容
不可能。
在古代的時候,除了明朝,民國是南攻北成功,其他都是北方統一南方。為什麼是北方統一南方,其實是因為武器的問題。北方產馬,這個在古代有騎兵之後是佔有重要地位。騎兵的速度很快,攻擊力也很強,在古代作戰中佔有主要重要的意義,誰擁有馬匹,誰就擁有徵戰天下的實力。所以漢武帝當時為了大宛馬開通了西域。
蜀國的馬不能用來作戰,用來作戰的話只有涼州的嘛,這也能夠解釋,諸葛亮為什麼要攻佔涼州。
如果佔領了東吳,那麼最多就是南北割據。還有一個最主要的原因就是北方的生產技術遠遠的強於南方,當時南方不是像現在的南方,還是南蠻之地,蜀地也一樣,東吳治下還有很多山越。不是完全統治,蜀國也一樣,治下有南蠻。
佔領落後之地,雖然領土廣大,弄不到馬,就無法大兵團快速推進。所以無先進武器,無先進的生產力,兩者沒有一樣是具備。即使佔了東吳也是不可能統一的。
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3 # 站在中間看問題
其實劉備當年不伐吳,死了給諸葛亮多留點人才軍隊,諸葛亮不管是北伐還是南攻勝算都很大,劉備害死人,不要怪關羽,因為關羽失敗是別人造成的,劉備是主動造成的,完全可以修養生息,打東吳可以嚇唬一下,東吳還是做出了讓步的,劉備見好就收,雙方何解,有什麼留給後代解決。
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4 # 風起漣漪74339774
首先,感謝邀約答題,蜀的經濟總量不大,經濟基礎決定上層建築,所以才有大錢改小錢的巧立名目,退一步說,征服了東吳,1+1並不能等於2,各種勢力錯綜複雜,犬牙交錯,蜀吃得下嗎,吃得下也鬧肚子,打魏的時候,國內掣肘不斷,比如抱小孩的婦女,還能拿得動一袋土豆嗎
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5 # 勿-語
這個從根本上就是不可行的。
在《隆中對》中,諸葛亮早已闡述了對東吳的定位“孫權據有江東,已歷三世,國險而民附,賢能為之用,此可以為援而不可圖也。”那麼在魏蜀吳形成鼎足之勢時,這個定位有沒有變動呢?
首先是國險,蜀漢佔據益州,在長江天險的上游,而東吳奈以生存的天險,對比魏蜀吳三方勢力範圍示意圖,北方主要就是長江,西面則是江南丘陵,南嶺山地一線。咸寧五年十一月,王濬率水陸大軍自成都沿江而下,過瞿塘峽、巫峽,進至秭歸附近,然後進軍西陵,沿途攻克多地,直抵石頭城。從這點來看,東吳對蜀漢的國險並不怎麼佔據優勢。 夷陵之戰示意圖 中國地形示意圖
魏蜀吳勢力範圍示意圖
其次是民附,簡單的一句話來講,孫氏政權賴江東世家大族而立國揚威,江東世家大族也緣孫氏政權而勢力日增。據《三國志·吳書·朱治傳》載:“公族子弟及吳四姓多出仕郡,郡吏常以千數”,吳四姓即顧陸朱張。儘管後期孫權對世家大族進行了打壓,仍然基本可以認定,江東大族與孫氏政權是一個利益共同體。吳國境內雖然叛亂較多,但是總體而言,還是比較穩定的。從這點來看,伐吳成功的機率並不大。
另外就是賢能,蜀漢在夷陵之敗後損兵折將是不爭的事實,大量優秀人才如馬良,張南,馮習,黃權,傅肜等等或歿或降。東吳雖然也有損失,但相比蜀漢就可以忽略不計了,而且,東吳支柱陸遜,作為三國志中與諸葛亮一道單獨列傳的全才,其能力也是頂呱呱的,而且,陸遜還比諸葛亮多活了十一年。 陸遜
綜上所述,諸葛亮滅吳的成功率實在是低的可以,而且就算可以滅吳,諸葛亮也不會去實行。《三國志·法正傳》:章武二年,大軍敗績,還住白帝。亮嘆曰:“法孝直若在,則能制主上令不東行;就復東行,必不傾危矣。”可以看出,諸葛亮對伐吳並不持贊成態度。而《三國志·趙雲傳》中:孫權襲荊州,先主大怒,欲討權。雲諫曰:“國賊是曹操,非孫權也,且先滅魏,則吳自服。操身雖斃,子丕篡盜,當因眾心,早圖關中,居河、渭上流以討凶逆,關東義士必裹糧策馬以迎王師。不應置魏,先與吳戰;兵勢一交,不得卒解。”則可以進一步揭示為什麼不能伐吳。
再退一步講,假如諸葛亮伐吳,那也是不會滅吳。鷸蚌相爭漁翁得利,蜀吳兩國聯合抗曹尚且力有不逮,如果相互吞滅,則必然如雲別傳中所言兵勢一交,不得卒解,滅國之戰,尤其是在蜀國相對弱小的情況下,即便打勝,那也是損失慘重,魏國如果乘機南下,蜀吳兩國俱危矣。因此,蜀吳兩國之間打不起滅國之戰,若說是蜀漢打下荊州再與吳國和解共同伐魏才有點勝算。但以孫權那個小心眼,能答應嗎?
據《三國志·蔣琬傳》:琬以為昔諸葛亮數闚秦川,道險運艱,竟不能克,不若乘水東下。乃多作舟船,欲由漢,沔襲魏興、上庸。
今魏跨帶九州,根蒂滋蔓,平除未易。若東西併力,首尾掎角,雖未能速得如志,且當分裂蠶食,先摧其支黨。然吳期二三,連不克果,俯仰惟艱,實忘寢食。
看來,蔣琬也是始終貫徹執行“東和孫權,北拒曹操”的戰略方針,而從未想過攻伐東吳,終三國志一書,蜀漢也再沒有人提出攻打東吳。
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如果滅掉東吳,三國就會變成南北朝。打敗魏國的機會更大。雖然歷史不能假設,但既然有這問題。就來假設一下滅掉東吳。滅東吳後蜀漢就能據四州之地。人口三百三十萬,軍隊有三十萬。憑山川重險,三江之阻。自保百餘年沒問題。打敗魏國的機會更大。蜀地天府之國,雖然蜀道難以上青天。但蜀地糧草能順江而下支援荊州。明修政理,招覽人才,西和諸夷,南撫夷越。待天下有變,三路進軍北伐。1益州方向傾國之力出秦川,由魏延吳懿馬忠馬岱鄧芝張翼廖化王平趙雲等率十萬。蔣琬董允在成都足兵足食。(歷史上諸葛亮北伐蔣琬就負責糧草)曹魏一直以來雍涼秦三州防守都比較薄弱。歷史上諸葛亮北伐,曹魏都要從洛陽調集援軍支援。趙雲鄧芝率一萬出箕谷,偽主力吸引曹真部。馬岱馬忠等人率三萬攻隴右,誘羌人鮃卑柯比能(歷史上諸葛亮第一次北伐,南安天水安定三郡叛魏應亮。隴西郡講蜀軍擋住援軍一個月,隴西郡不用打都會降。第三還是第四次北伐鮮卑柯比能響諸葛亮。雍秦涼三州境內羌胡氏族多次叛魏)魏廷率六萬主力拿下長安潼關。這樣魏國就派不了援軍救隴西。隴西郡一降,涼州不戰而降。馬岱馬忠率軍回援趙雲鄧芝內外夾擊曹真部。接著藉隴右涼州雍州之資援魏延。得到涼秦雍三州蜀漢至少能多三四萬人馬由羌胡氏鮮卑漢組成的軍隊。讓馬岱率四五萬馳援魏延為進軍洛陽做準備。(因為馬岱是馬超從弟,熟悉西邊風土人情。在羌胡有威望)趙雲鄧芝率剩餘三萬人馬順漢水而東攻荊州之西上庸新城房陵三郡,支援荊州方向。在雍涼秦(曹魏把關中為雍州,隴右為秦州,隴右以西為涼州)。政治:雍涼秦地方豪強士人許於高官厚祿,安撫境內民夷。反正比曹魏待他們還要好就行。(當年東吳偷襲荊州呂蒙優待荊州百姓軍中將士家屬,比關羽在時還要好。於是:羽士眾遂散。)馬岱率軍跟魏延會師近十萬人馬。在曹魏主意在荊州方向時,迅速逼近洛陽2荊州方向仿效當年關羽北伐圍襄樊,但現在兵力是當年的數倍。調集荊州交州楊州三州十五萬做為主攻方向。曹魏荊州方向壓力空前,能減少魏廷軍的壓力。曹魏必然派少部軍隊去潼關阻擊,派大軍支援荊州方向。效關羽當年圍襄樊兩城,圍城打援,以逸待勞。襄樊宛城一破就能直搗許昌洛陽。曹魏幾乎無險可守。荊州方向加上馬岱馬忠趙雲近二十萬人馬。曹魏必然要調動二十萬以上人馬,潼關方向曹魏還要調動十萬以上防備魏延。荊州方向可以由諸葛亮為主帥,任用李嚴宗預向郎向寵楊儀費禕等荊州人。江東陸遜可為副帥,江東那幫將領也能用。曹魏荊州北部曾數次動亂,關羽北伐時就曾響應。3楊州方向由諸葛亮的哥諸葛瑾坐鎮。派丁奉韓當步騭等人率五六萬攻徐州方向。使徐州兗州不得支援荊州方向。4誘遼東公孫,封以燕王。遼東有人馬五萬,總有點用。把遼東幽州封給他。讓他去打幽州,打下來就是他的。也有可能在公孫不會有動靜。在曹魏東西面臨空前壓力,抽調幽冀軍隊時。公孫也許會動。5誘諸葛誕叛魏,他是諸葛亮的從弟,打感情牌。蜀得其龍,吳得其虎,魏得其狗。狗就是指諸葛誕,狗並不是貶低的意思。而是說諸葛誕的才能名氣不如諸葛亮諸葛瑾而已。諸葛亮在隆中有四友,崔州平徐度孟公威石廣元都曹魏為太守為刺史。如果能誘之叛魏,總會有一聲響。還有就是益州荊州楊州很多從中原避戰亂流亡到南方計程車人。例如張昭諸葛亮等。讓他們扇動曹魏境內百姓。讓他們全部寫信勸降北方士人好友,有一個算一個。(曹魏就有人經常寫信給諸葛亮問候許靖劉巴的情況。諸葛亮跟司馬懿信中就讓司馬代為問候他隆中時好友)5打出興復漢室,剿滅曹賊的口號。揭露曹操殺伏皇后,曹丕挾迫漢獻帝讓位的事實。使曹魏處於不義之地,蜀漢是行王道正義之師。漢獻帝時就有數次誅曹事件。例如:董承王子服等、伏完、王吉等。必竟漢室四百年,死忠還是有一些。曹魏根基未深,時間短。百姓的歸屬感還沒那麼強。中原士人本來就不喜歡曹操的唯才是舉。但因曹丕實行政治權力九品中正制,轉而支援曹丕當皇帝。後來西晉增加實行經濟利蔭客品官制,西晉取代曹魏。諸葛亮也可能這樣,把價碼開的比曹魏高就行了。先換取中原士族的支援先。派細作潛入中原聯合那些不支援曹魏和左右搖擺的人或自認為受到曹魏不公正對待擾亂曹魏內部。蜀漢全據長江無論是運兵還是運糧都比曹魏行陸路要方便輕鬆的多。6蜀漢跟東吳也曾聯合北伐,但同心不同力或不同心不同力。正如戰國聯合打秦國,論人口軍力數倍於秦但卻滅不了秦。反被秦個擊破,滅掉。跟蜀漢一個政權全據長江的力量不能比,力量當成倍增長。7當以上進展順利,諸葛亮魏延趙雲馬岱馬忠李嚴陸遜等人會師洛陽。曹魏有可能會儲存實力遷都。致此滅魏只是時間上的問題。如果荊州方向進展不順,不能打到洛陽。西邊魏延據長安潼關保雍涼秦三州,荊州楊州方向退依三江之阻保江南。
其實我是認為蜀漢滅不了東吳的。1東吳人口軍隊兩倍於蜀漢。2東吳防魏是靠三江之阻,蜀漢雖佔據上游。蜀漢要滅東吳首先要打造強大水師,首先是水陸並進,水軍順江而下打敗東吳水師。就能順江而下運糧運兵,陸軍攻佔城池。但蜀漢沒有那個能力打造強大水師,又建立強大陸軍。兩者只能選其一,如果全力造水軍。吳未滅,曹魏就會滅了蜀漢。光有水師沒有陸也不行。如果分別打造水陸,力量又不夠。正如德國能打敗法是,卻一直無法打敗英國。正是因為英國有強大海軍。第一次世界大戰前,德國就計劃打造不弱於英國的海軍。但問題在於德國要建立強大陸軍時,難以再打造強大海軍。英國海島國家,保護強大海軍就行了。第二次世界大戰,德國也想打造一支能跟英國海軍抗衡的海軍。制定了龐大的造艦計劃。但卻因經濟原因,沒有完成。雖然打敗英法陸軍。但海軍沒英國強大,德國海軍遠弱於英國。曹魏滅掉蜀漢,西晉時就在原蜀漢地盤上打造強大水師。因為已經不用防魏了,可以全力造水師。從赤壁之戰到西晉,八十年就是因為北方沒有強大水師。水師是訓練的成,但能跟在世世代代祖祖輩輩在長江土生土長的百姓相比嗎?所以西晉滅吳,益州水師勢如破竹。東吳水師一滅,晉軍打東吳陸軍還不是很容易的。3蜀漢人才整體比不上東吳。蜀漢人口必竟遠少於東吳。而且蜀漢在經歷失荊州夷陵之敗,損失不少人才。黃權江北部投魏,封候三十餘人封將軍一百多人。此皆數十年集四方精銳,非一州所有。蜀漢很多人才皆短命早死:像張飛關羽馬超黃忠劉巴龐統法正霍峻馮習張南鄧等大多在劉備稱帝前後死去。諸葛亮曾講:彼賢才頗多,將相瞭和,未可圖也。
假如蜀漢滅掉吳全據長江北伐,就不得不提東晉南朝的北伐。現在來簡單講下東晉南朝的北伐,東晉南朝是全據長江。跟這所假設不同,真實發生的事。公元316年司馬睿在南方建立東晉,地盤相當於原東吳的地盤。公元347年東晉滅成漢,成漢就是原蜀漢地盤。東晉建立后皇室和大世族只想偏安江南。先後有祖逖桓溫劉裕等人北伐。當時北方先分裂成五朝十六國,本是最好的北伐時機。江南世族也不願北伐,他們本來是江南人。西晉亡之前晉愍帝曾命令司馬睿率江南之眾配合北方晉軍復中原。司馬睿以江東未平拒絕。祖逖進言:晉國的變亂,因為宗室爭權,自相殘殺。使胡人乘機,縱橫中原。大王如果能派軍,派象我這樣的人統軍。司馬睿給了祖逖千人糧草,軍器械不給。於是祖逖自行籌備渡江北伐。當時晉帝在堅守長安。祖逖力量薄弱,成效不大。西晉亡後。司馬睿只是做樣子北伐,這時他正準備稱帝。桓溫滅成漢後趁勝北伐,但益州才平定根基未穩。桓溫功勞越來大,東晉開始防著他。後趙石虎死,北方大亂。後趙荊州刺史降東吳,東晉派褚裒北伐,但人馬只有數萬。北方中原有很多人響應。東晉有官員認為難以成功。1北伐主帥才略不足2人馬太少。北方有數十萬百姓渡黃河歸東晉,但褚裒的失敗無法接任。另一邊司馬勳攻破長城逼近長安,關中百姓五萬人響應司馬勳。但因司馬勳兵力不足,不敢深入,退回漢中。桓溫並未動,看來東晉防著。後趙大將軍冉閔是後趙皇帝義子,新君要幹掉他。所以他稱魏國皇帝。東晉又趁機北伐,但北伐主帥是殷浩,卻棄桓溫不用。殷浩北伐,連年失利。桓溫趁機上書罷免殷浩。桓溫撐權全力北伐時,北方胡人政權逐漸穩定。桓溫北伐派司馬勳率軍走子午谷攻前秦(這時前秦尚未一統北方),桓溫四萬人(太少)直逼長安。司馬勳在子午谷讓前秦七千人馬伏擊。前秦堅壁清野,東晉後勤補給跟不上,桓溫只得退軍。(所以當年漢高祖把負責後勤補給的蕭何定為首功)後來桓溫建議遷都洛陽,但不少人反對。講:北方移民在江南生活數十年。桓溫的失敗在於北方沒有建立根基地。幾年後桓溫再次北伐,但卻只有五萬人馬。當年蜀漢都能率十萬,東吳二十萬北伐。全據長江的東晉卻派這麼少。東晉並非完全信任桓溫,桓溫也沒有盡全力北伐。桓溫只想保住自己。前秦一統北方,並攻下東晉的漢中巴蜀之地。東晉劉裕北伐取得的戰果最大。劉裕攻破長安,支援他在朝中主政的劉穆之死。所以怕怕遠征在外不歸,大權有旁落但危險,於是劉裕返回建康。之後劉裕攻破徐州兗州豫州蜀地漢中。功勞越來大,之後建立劉宋。疆土是南朝最大的。建立劉宋劉裕忙於穩固政權,恢復生產,幾年後就掛了。宋文帝修養生息,國力為東晉南朝最強時期。之後劉宋陷入混亂之中,二十年間換五六位皇帝。宋順帝講:願生生世世,再不生帝王家。南朝:宋、齊、梁、陳。長的不過五十年,短的二十年。而且一代比一代弱,都在忙著爭位,更別提北伐。一百六十年二十多個皇帝。
東晉南朝北伐不成原因大概有1統帥所選非人,內無善理政的丞相。將相不和,多次喪失大好良機。2偏安心裡,未集中全力北伐。每次北伐人馬並不多,連東吳都比不上。雖然多次逼近打下長安洛陽,但後繼無力。無法穩固戰果。3西晉是士族政權。有識之士得不重用。皇帝有雄才大略還好,能起用有才之士。東晉有句話講:王與馬共天下。任用的大多是士族豪門。曹魏西晉東晉是實行九品中正制,按門第高低世族大小評品。大世族不用說都是上品,小世族都是下下品。寒族連品都沒有。世族的影響力是非常大的。像東漢袁紹四世三公,四代人做到三公都是憑才能。誰信?像唐朝七宗五姓,唐朝皇帝的皇后有七八個都姓王。(專門查過)難道是巧合?宋朝:士大夫與皇帝共治天下。江南士人根本不支援北伐,支援北伐的反而是從北方遷移過來計程車人。幾代後北方遷移過來的後代對中原更沒歸屬感了。再過幾代,都忘了祖宗是北方人了。北方流亡過來的第一代人倒原意北伐。有次他們聚在長江講:黃河變長江。眾人皆流淚。王導雖然安慰他們會北伐。4東晉皇帝沒多少個才能行的。沒有一統天下,恢復中原的宏願和行動。5未很好利用起和響應北方義軍反胡。坐視義軍讓胡人撲滅。使北方漢人對東晉南朝失去人心。6在北方分裂成十幾個政權,未各個擊破。步步蠶食。坐視前秦北魏統一北方。北方多次發生大的動亂,就是諸葛亮說的天下有變。但東晉並未抓住機會。也根本沒有全力準備北伐。當北方動亂機會來了,使不上勁。7東晉南朝陷於內鬥中。這也是北伐統帥沒有擴大戰果匆忙返回建業。南朝一百六十年間換了四朝。使得南朝皇帝把內部威脅置在首位。皇帝、政權、權臣更換頻煩。每次皇帝更換、政權更換、權臣更換。后皇帝必然要清洗前任皇帝的的人,後一政權也必然要清洗前政權的人,後一權臣也肯定清洗前任權臣的人。8北伐大多匆忙而行,北伐將領大多為自己撈政治資本。很多次北伐都半途而廢。門閥大族王、謝、桓等支配著王朝政局。9西晉滅東吳後,為穩固政權一直在打壓江南士族。並不像東吳政權江東化。曹魏鄧艾就曾說:孫權雖然死了,但東吳的豪傑都有自己的私人武裝足以自保。中原士人南下必然搶佔江南士族的利益。東晉雖然垃攏江東士族四大家陸,顧,朱,張。但鍋裡的肉就那麼多,多幾個人來分。他們自然少了,而且他們每人全兩個碗來的。東晉的王導,就是王與馬共天下的王。要跟江東四大家最大陸家(就是陸遜家族)。陸家直接拒絕。可以看下東晉高官有多少是江東四大家的。10東晉南朝北伐沒有自己統一的戰略規劃。三國是有的,都在他們建國十幾二十年前提的?如東吳大約在公元200年提的,東吳公元229年建帝號。二十九年前提:鼎足江東以觀天下釁,誠北方多事之秋,全據長江,建帝號圖天下。招覽人才:招延俊秀,聘請名士。吳主居安思危:夫存不忘亡,安必慮危,古之善教。於安平之世而刀劍不離於身,蓋君子之於武備。況今處身疆畔,豺狼交接······ 。蜀漢的戰略規劃在公元207年左右提的,公元221年稱帝。十四年前:跨有荊益,總攬英雄,思賢如渴。西和諸戎,南撫夷越。內脩政理。天下有變,兩路進軍。 誠如是,則霸業可成,漢室可興。居安思危:益州疲弊,此誠危急存亡之秋也。 打出北定中原,興復漢室,還於舊都。曹魏在公元194年左右提的,曹魏建立在公元220年。二十六年前:奉天子以令不臣,脩耕植,畜軍資,如此則霸王之業可成。所以能三分天下。三國地的目都很像。東吳:建帝號圖天下。蜀漢:霸業可成,漢室可興。曹魏:霸王之業可成。明朝的戰略規劃是:高築城,廣積糧,緩稱王。十年後明太祖才稱吳王。
蜀漢+東吳跟東晉南北朝的情況非常像。1憑山險之險,三江之固擋住北方政權。2掌權的皆是從北方過來計程車人,外來人。如東吳軍權在淮泗將領(周瑜魯肅呂蒙黃蓋程普等皆是北方人)政權也是掌握在流亡北士。(如張昭諸葛謹諸葛恪步騭滕等皆是流亡北士)。蜀漢軍權在荊州集團和東州集團(魏廷陳到李嚴吳壹吳班鄧芝向郎等)政權(諸葛亮蔣琬費禕董允等)不同的是他們原意北伐,並大量起用本土士族3本土士族不支援北伐,但東晉南朝更甚。4雙方都有北伐。但東晉南朝北伐次數和力量整體來說不如蜀漢+東吳。蜀漢+東吳大小北伐三十多次,東吳最大動用二十萬。蜀漢最大十萬。相比東晉南朝規模沒有那麼大。但蜀漢東吳北伐更多是官方組織。但是東晉南朝有兩個比三國更有利的因素1北方先後分十六個政權,政權更換涉煩。2東晉南朝北方暴發大規模百姓組成義軍。