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1 # 理論物理迷
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2 # 怪蜀黍老囧曾
大清國要是有那財力,大概要先比日本崛起了。
另外,甲午戰爭的決定性戰場在陸地而非海洋,而清軍的地面部隊不過是有不少新銳武器的傳統軍隊,打打太平軍和捻軍可以,遭遇近代化日軍基本上一觸即潰,日軍一個白刃衝鋒就作鳥獸散。甲午戰爭斷然沒有打勝的可能性。
扯回來,定鎮二遠鐵甲艦證明了防護能力的必要性,在面對日軍速射炮火力時能夠生存。但也僅此而已。定鎮二遠的火力在1880年代還不錯,但是缺乏速射炮火力則也是不爭的事實,這在面對巡洋艦乃至當時出現的魚雷艇時將會非常被動。
而且,鐵甲艦的航速根本沒有辦法跟上巡洋艦,全是8節、撐死10節的鐵甲艦艦隊機動性太差,12-15節的巡洋艦可以輕鬆佔位,選擇有利位置發動進攻。
如果全是定鎮二遠,那麼日軍完全可以輕鬆避開定鎮二遠的前向火力,佔據橫隊側翼,用側舷火力掃蕩只能發揮一半火力的定鎮二遠。雖然三景艦的320炮徒有其表,不過其他巡洋艦的速射火力可以壓制乃至摧毀定鎮二遠的炮臺,造成鐵甲艦喪失戰鬥力。也許日軍巡洋艦缺乏重火力,無法擊沉重灌甲的鐵甲艦,但是卻可以輕鬆保持距離,降低鐵甲艦命中率,自身安全基本無憂。巡洋艦可以佔有絕對主動權,剩下的就是看時間和備彈量。
可以想象的是,交戰的結果是部分鐵甲艦被打得喪失戰鬥力,剩下的鐵甲艦既無法追擊巡洋艦,又無法停留,否則被魚雷艇夜襲更可怕。喪失戰鬥力的鐵甲艦可以選擇被拖帶回,或者自沉。結果上沒有任何區別。
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3 # 宇澤歷史
倘若北洋八大遠要全是定遠、鎮遠那樣的鐵甲艦,那麼我們拋開清廷的議和派和主戰派之間的爭鋒相對不說,就簡單的拿武器裝備就事論事來說,舊日本聯合艦隊那肯定不是北洋海軍的對手。但是,清廷要是有這個實力用來建設近代化海軍的話,甲午敗不敗還很難說,假設北洋海軍都是定、鎮級的鐵甲艦的話,如果豐島海戰、黃海海戰失利的話,李鴻章可能會依然採取“禦敵保船”的政策,那麼最終這些鐵甲艦遲早還是會落入日本海軍的囊中。要是日本在晚一點開戰,等富士、八島號鐵甲艦併入日本聯合艦隊,那麼甲午海戰中北洋水師的整體實力就略佔劣勢了。如果單純的拋開其他因素,就拿武器裝備來看,我個人感覺舊日本海軍那肯定不是北洋海軍的對手。定遠級的定、鎮二艦,標準排水量均為7220噸,配備305毫米主炮4門、150毫米副炮2門、356毫米魚雷發射管3具,備21枚魚雷,406毫米魚雷發射管7具,航速14.5節,同級鎮遠號航速15.4節。而日本所裝備的“三景艦”雖均裝備320毫米的巨炮,但在黃海海戰中的表現卻不如定、鎮二艦的305毫米主炮。黃海海戰中,在超勇、揚威、致遠、經遠4艦相繼沉沒,濟遠和廣甲2艦相繼退避之後,北洋艦隊只剩下定遠、鎮遠、來遠、靖遠號4艘艦船,仍在與日艦奮力作戰。而此時日軍剩下來的9艘軍艦將定、鎮等艦團團圍住,其中對北洋艦隊威脅最大的也就是旗艦松島號,但最終被定、鎮二艦炮擊成重傷的也就是旗艦松島。在黃海海戰中,松島號的320毫米口徑巨炮反而不如定、鎮二艦的305毫米口徑的主炮。據日本海軍大將竹下勇編寫的《近世帝國海軍史要·日清戰爭》中記載:“下午三時半,鎮遠號之炮發射的305毫米炮彈命松島號艦首炮塔,引起堆放在附近的大批炮彈爆炸,瞬間死傷達90人,320毫米主炮因強烈搖動發生故障,不能使用,其他火炮也大部遭到破壞,僅剩下6門120毫米炮了,陷入完全不可收拾的狀態.....松島號受傷很重,不堪繼續履行旗艦職能,只好返回進行維修。”從黃海海戰中北洋海軍兩艘鐵甲艦的表現以及日方資料記載就可以看出定、鎮二艦的實力確實是不容小覷,倘若當時定、鎮二艦的120毫米口徑的炮彈不止三枚的話,那麼松島號早就被北洋海軍擊沉了。北洋八大遠若能全是定遠級的鐵甲艦,那日本艦隊完全就能被北洋海軍打的全軍覆沒,像西京丸、武藏、天城、大和、比叡、八重山、赤誠這些艦根本不是定遠級鐵甲艦的對手。
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4 # 關河南望
理論上來說,對當時清朝的經濟承受能力來講,這是不可能的。
一八八〇年,李鴻章命出使德國大臣李鳳苞在德國伏爾鏗(Vulcan)造船廠以620萬馬克的單艘造價購買了定遠級鐵甲艦。
我們談到這段歷史的時候,都說西方列強以堅船利炮敲開了中國的大門,但從那個時候,中國也有了堅船利炮,而且是雄冠亞洲的堅船利炮,清廷建立的是亞洲第一的大艦隊。
其實那個時候,中國的海軍是領先日本的。
如果八大遠全是定遠級,那麼配套的護航艦艇,軍港設施,人員配備,能直不能直接拖垮清朝的財政先不說,在實際上,還是會戰敗的,這些來之不易的鉅艦,也最終會成為日本聯合艦隊的囊中之物。
歸根結底不是武器的原因,而是人的原因。
我們剛才說了,那個時候兩艘鐵甲艦的中國就是領先日本的,當年鎮遠,定遠到日本訪問,直接給了日本人很深的震撼,從那以後,打沉定遠,鎮遠,幾乎都成了日本小孩的遊戲,由此可見日本舉國對奪得海權,成為列強的期望有多麼強烈。
這種意願甚至強烈到日本天皇都把自己的家當拿出來建造海軍了。
與此同時的清華人在幹什麼?
朝廷在熱熱鬧鬧的給慈禧太后過大壽,大臣們渾渾噩噩,軍隊上層缺乏對戰爭的認識,都認為日本不過是個小國,和大清朝那是沒法比的。
他們沒有想到的是,日本此時早已經將間諜深入到了清朝的中心,對清朝瞭解的很深,日本在舉國建海軍,清朝的北洋水師卻多年不添新船,連炮彈都不夠用。
這樣的情況下,有八艘鐵甲艦又能如何?雖然說如果單純只拿八大遠相比的話,那是肯定能夠戰勝日軍的。
但清軍落後的戰術思想,保守的戰略指揮,最終耽誤了自己。
於此同時,日軍在北韓已經有了相當的存在,就算是八大遠憑藉堅甲和日軍海上對峙(日軍的航速和炮速均高於清軍,完全可以採取打了就跑或者說是游擊戰術)陸軍方面依然強於清軍,清軍獲勝的可能性還是不大。
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5 # xiaoyaotuge
一樣敗。一個失去民心的政府,不會成功只會失敗,只是時間的問題。國家機器要正常執行,靠的是國家人民的民心和支援及人民的意志。
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6 # 這裡的黎明靜悄悄257
這個問題一看就是簡單的小學生思維,而且還是武器決定論! 首先海軍很特殊,海軍不僅僅是需要成本巨大的作戰平臺而且更需要成本巨大的專業海事人員,如果人員培養不好你能想象以為高中或者大專類普通技術員駕駛價值五十億甚至百億的大興作戰艦艇嗎?什麼邁巴赫勞斯萊斯瑪莎拉蒂還不如上面一部雷達一顆導彈!還有指揮人才不僅僅需要天文地理海洋潮汐知識,還需要各種機器電器武器的理論操作簡單維修!還需要人事管理團隊管理經驗,還需要各種國際法海事相關條約知識!簡直就是文物各項全能!目前中國是船等人!船可以批次生產建造,但是人員不行!滿清就別提了! 這是術的層次,關於道的層次那就是滿清政權扭曲邏輯造成了一個悲哀的事實-清國最大的威脅是漢人集團!沒錯一個國家最大的威脅是主體民族,多麼荒唐可笑,然而這是事實,滿清政權第一要求就是保障旗人特權和利益,無論是各種割地賠款之爽快還是最後的皇族內閣事件的赤裸裸無不印證此觀點,要不然你沒法解釋清末之奇葩,之無能,之懦弱,之腐朽!北洋艦隊屬於李鴻章的淮軍體系,清政府(旗人集團)是不可能允許北洋艦隊大勝的!因為那樣漢人集團勢力就會做大! 而日本是什麼狀態?全國上下一心,天皇省吃儉用,大臣女兒都要送去紡織廠估計生產,妓女都意願捐款造船!首先在滿清在廟堂層面就已經敗的一塌糊塗了!!!
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7 # 北洋海軍炮手
不請自來。
北洋海軍,正式名稱中華帝國海軍,英文名稱The Imperial Chinese Navy,簡稱ICN。這是重點,因為教科書不會告訴你這個名稱,而且教科書連水師和海軍都傻傻分不清。(黃龍旗最初為海軍旗,後來演化為清政府國旗)
首先,海軍發展從來不會只發展單一艦種,哪怕有經費限制,也要做到小而全。所以北洋海軍的發展,完全是做到全面發展,因此北洋海軍購買的軍艦雖然不多,但是種類也很豐富,鐵甲艦、裝甲巡洋艦、防護巡洋艦、岸防鐵甲艦、魚雷艇、倫道爾炮船(即蚊子船)以及其他輔助船都有,可以說是全面發展。如果你只注意發展鐵甲艦,而沒有巡洋艦,那麼必然會造成艦隊沒有快速分隊而得不償失。同時,軍事發展是需要持續砸錢以保證跟上世界步伐,海軍更是如此。比如說君權級前無畏戰列艦出現後,立即宣告全世界的鐵甲艦全部過時。(君權級前無畏戰列艦,她的出現標誌著鐵甲艦的終結)
北洋海軍完全按照英制海軍操典成軍,其訓練方式也是英式,訓練十分嚴格,再加上海軍要求官兵必須是家世清白、沒有不良嗜好,因此北洋海軍官兵軍事素質並不輸於歐洲列強,這一點是當時世界各國公認的,即便是對手日本海軍也是承認的,畢竟還沒有誰能面對優勢敵軍艦隊鏖戰5個小時候還不崩潰的。
但是,由於時代的限制,以及上層的政治鬥爭的影響,北洋海軍錯過了19世紀80年代末90年代初的海軍變革。那個時候,海軍艦船往往在圖紙上尚屬先進,還沒下船臺就已經落後。致遠級防護巡洋艦就是如此,致遠級的出現是縱隊戰術的復興的前兆,但是她還沒等下水時就已經落後。
所以,北洋海軍同日本海軍的大東溝海戰是兩個時代的海戰,北洋海軍各船論落後於日本,而且由於停購船械的限制,極大的打擊了依賴外購的北洋海軍,很多艦船甚至連船上的裝置都無法更換,很多船隻的水密門破損,鍋爐接近報廢。比如說致遠艦就是因為水密門橡膠圈破損,使得海水湧入鍋爐而導致鍋爐爆炸。此為日軍繪製的致遠艦最後的場景,畫中,致遠艦艦艏犁開的浪花,可知致遠艦正在高速衝鋒;艦上沒有搭載小划艇,可以看出鄧壯節公抱著必死的心態和敵人拼命;船身傾斜,可知致遠艦進水嚴重;煙囪黑煙滾滾,可知致遠艦的鍋爐必然處於強圧通風狀態;周邊炮彈激起的水柱,可見日軍阻攔火力之猛烈;後桅飄揚的海軍旗,可以看出這支海軍不屈的驕傲以及鄧公與敵同歸於盡、玉石俱焚的決絕。如果致遠能衝破阻攔撞擊敵旗艦松島,必然會給日軍造成非常大的影響。只可惜天不佑中華,鄧壯節公含恨與艦同沉,壯烈殉國。
而且,19世紀末的海軍革命,推翻了在19世紀大行其道的利薩海戰模式。利薩海戰的模式,即軍艦在船頭佈置大口徑主炮,戰時各艦排成橫隊作戰,發動衝鋒以期衝破敵軍隊形,各小隊、各艦各自為戰,用大口徑主炮、魚雷以及撞角來擊沉敵艦。(利薩海戰交戰雙方陣型)
北洋海軍就是在這一時期成軍,其主力艦船完全按照此種標準設計建造。但是這種思路造成了一種弊端,就是主炮口徑偏大,且射速較慢,往往為五六分鐘一發,而且全艦因為炮臺朝前佈置,導致全艦炮位較少。同時,橫隊衝鋒的陣型很難維持一致,對指揮官、艦長以及各個戰位的官兵來說要求非常高,如果沒有經過嚴格的訓練,各艦根本做不到協調一致。(大東溝海戰雙方陣型,可見這是兩個時代的海戰)
我上文說了,北洋海軍錯過了19世紀後期的海軍革命,這一時期由於中口徑(4.7英寸至6英寸)速射炮的出現,海軍戰術思路從橫隊回到了縱隊,就是以兩舷密集的火力輸出來打垮敵軍。日本海軍就是按照這一思路成軍,其主力艦三景艦以及第一遊擊隊的四艘巡洋艦都是按照這種標準設計的,而且日軍開花彈大多裝填苦味酸火藥,苦味酸火藥極為活躍,一碰就著火,除了日本沒人敢用,遠比北洋海軍裝備的黑火藥開花彈爆炸效果要好。(日軍旗艦松島號,裝備法制320毫米主炮一門,4.7英寸速射炮12門,雖然其主炮命中率為0且被平遠一炮打壞,但是其速射炮仍然給北洋海軍造成了極大的傷亡)(鎮遠一發開花彈命中了松島的炮廓,爆炸導致日本苦味酸開花彈殉爆,一門4.7英寸速射炮炮管因爆炸彎曲,這場爆炸不僅重創松島,還殺傷了大量的日軍,伊東祐亨被嚇破了膽,掛出不管旗放棄了對艦隊的指揮,只可惜天不佑中華,一陣歪風把松島的大火吹滅了)(戰後一位洋員同鎮遠合影,照片中鎮遠傷痕累累,可見日軍火力之密集)(描繪定遠、鎮遠不顧日艦密集的火力帶隊衝鋒的美術作品)
只可惜,雖然北洋海軍官兵軍事素質勝過日本海軍,在海戰中表現英勇,但是無法彌補裝備上的代差而最終走向毀滅。如果覆盤甲午,我們可以從中總結很多的經驗教訓,雖然甲午戰爭湮滅了北洋海軍,但是中國第一代的海軍人們卻用他們的戰鬥證明了他們的忠誠和英勇!用他們的戰鬥捍衛了這個老大帝國的尊嚴!用他們的英勇捍衛了中華帝國海軍的榮耀!他們對得起國家!對得起海軍這個高貴的詞彙!最後,向當年血灑海疆的勇士們致敬!
全文完
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8 # 浴火
這種想法確實有點太過於簡單了,因為建立一支海軍裝備如何發展不能拍拍腦袋就行了,近代海軍就已經是多種不同的艦艇混合組成的海上力量,一個均衡式的發展方式,不可能單一發展某款型號的艦艇,更不能忽視其他艦種的存在作用,事實上,每一款艦艇都優點與缺點。單純的發展某一款艦艇,實際上會造成失衡的狀態,會帶來失敗性的作用,因為大家只看到了它的優點,忘記了它的缺點。
大清國在當時來說,即便可以更多的投入海軍軍備,也不一定能取得什麼更好的效果,當時大清的作戰思路更成問題的,造成北洋艦隊失敗的原因不是北洋艦隊本身,而是整個作戰思路,對於作戰過於消極了。其實,背後為中日發展思想的不同,以封建王朝的思路對抗近現代化的日本,其實這場戰爭中,大清存在的問題太多,單純講裝備問題幾乎是迴避現實,既便海上取勝了,也不一定解決所有問題,整體的差距並不能解決。
即便戰術上能夠會好一點,實際上失敗也不可避免的了,也就是輸的更慘一點,還是好一點的問題,日本的勝利不是意外!
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9 # 陳悅漫步海邊
如果北洋海軍的八大遠全是“定遠”級鐵甲艦的話,估計日本海軍自殺的心都有了,這個問題典型是作弊、開掛的思路。
歷史上北洋海軍裝備的“定遠”級鐵甲艦,是一種排水量7000餘噸的中型鐵甲艦,其特點是攻人不足、自守有餘,自身的火力相對較弱,但是裝甲防禦卻是實實在在的。倘若以完全裝備這種軍艦的艦隊投入到甲午戰爭中去,是否會改變甲午戰爭的歷史不好說,但對於甲午海戰的歷史肯定會發生重要的影響,北洋海軍可能仍然不會取勝,但應當不容易敗。
以1894年9月17日爆發的黃海海戰為例,倘若此戰北洋海軍全是一水的“定遠”級鐵甲艦,在不改變火炮和炮彈的情況下,可能還是一艘日本軍艦都打不沉,但因為鐵甲艦具有強大的生存力,以當時日本海軍的艦炮很難對“定遠”級鐵甲艦產生大的威脅,日本人很可能也會打不沉一艘北洋海軍的軍艦,最後悻悻而退。
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10 # 大者隱市
如果有八艘定遠級,第一、艦隊航速基本一致,不會在出現有人掉隊的問題,日軍無法對北洋水師進行分割。第二、太扛揍了,日軍炮浮打盡怕也打不沉一艘,德華人的軍艦扛揍能力那是一絕。第三,八艘32門三百毫米以上的巨炮,總能蒙中一個,打沉對方一艘。
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要全是定遠艦那樣的軍艦,我來代替明治天皇,就先不打,等著富士號和八島號這兩個最強選手上陣,擊沉幾艘軍艦,北洋水師退回威海,我們的魚雷艇進行最後的掃尾工作,把剩下的軍艦也擊沉,歷史上定遠艦不就是晚上在威海,被日本魚雷艇發射的一枚魚雷擊中,就動彈不得了,被北洋水師的人們自行炸沉了嗎?問這個問題,說明大家不知道甲午海戰實際上敗在清朝毫無信念和海權意識,買來什麼都是沒有用的