對於劉備來說劉琦必須死
1、根據史料,劉琦有名義有號召力有獨立的軍隊,根本不是劉備的小弟而是盟友。所謂劉琦只是劉備的旗幟,完全是一些人看三國演義形成的錯誤印象的腦補。
2、劉琦也是個不甘居於人下有野心的人,而且不惜和自己弟弟火併,對自己親人都毫不讓步,在荊州大族多支援其弟弟的情況下都想火併,這是史料記載的歷史事實。
3、合理的推論是,一個有名義有號召力也有實力,更有野心的劉琦如果不死,他和劉備的矛盾必然擴大化,荊州系只能有一個主人。劉備辛辛苦苦不是為了給荊州刺史劉琦當小弟的。
有人以史料並未記載劉琦在赤壁之戰後活動來說劉琦,但是需要注意的是三國志在赤壁之戰前後很多明明不可能劉琦不參與的活動(魯肅明明是要去見劉琦,經過劉琦控制的夏口得知劉備在那裡,劉備見了魯肅才決定去夏口,而且得到了劉琦帶兵支援,魯肅可能沒見劉琦嗎?)也故意不寫劉琦,我們不能不懷疑,以孫劉曹三家為主寫的三國志是故意無視了劉琦的存在。
4、劉琦死的時候,恰好是曹操中國系,孫權揚州系,二劉荊州系再次把荊州瓜分完後的時刻。無論他是真的病死還是被劉備暗殺,他都是死的恰到好處,如果死早了,劉備沒法利用其名義奪取南四郡招攬荊州人,如果死晚了,在荊州已經被重新瓜分完,長江水道又被周瑜堵住的情況下,他和劉備的矛盾遲早要激化。孫權也可能騰出手來插手。
所謂劉琦病死對劉備不利純粹是想當然。劉琦的死讓劉備以其號召力南下奪取了一切能奪取的弱者地盤和招攬人物,又避免了之後和劉備爭奪誰是荊州系老大,還要怎麼更有利?劉琦的名分和關係只對荊州繫有用,對孫權和曹操毫無用處,所以劉備接下來還需要劉琦是錯誤的。
5、所以劉備暗殺劉琦的可能是不能排除的,而不是很多以三國演義得出錯誤印象認為劉琦是個毫無實力的軟蛋因此完全是劉備小弟招牌傀儡的人認為的根本不可能。
就可行性角度,劉琦勢力強而凝聚力弱,嫡系少,無得力的二號人物,而且其勢力和劉備到赤壁之戰後面對曹操和孫權都是同為荊州系,有同仇敵愾的氛圍。這種情況不適合大火併而適合斬首。
一旦斬首成功,劉備是可以收拾局面的,因此劉備既有動機又有實力。當然,沒有明確的一手史料證據,我們對此只能存疑:劉琦死的時間點太巧也對劉備太好了。
但是不要忘記,在趙正書出土前,證明秦始皇是傳位胡亥的第一手史料也完全沒有。所以沒有第一手史料,並不能能否定劉備殺劉琦的可能。
我這裡要表達的爭論的重點不是歷史上劉備是否真的殺了劉琦。這個只能說是存疑,我想表達的重點是,劉備有沒有作案動機和實力,一些看三國演義而產生錯誤印象的人可能認為劉備完全沒有作案動機和實力,我認為劉備有作案的動機,而且有作案後襬平局面的把握,因此劉備暗殺劉琦這個可能有而且可能很大。這才是根本問題。
舉類似的案例,一個是蕭衍和蕭穎胄,這是真病死的,當時人怎麼看?時人謂之三慶,史學家多認為如果他不死,挾天子令諸侯,遲早要和蕭衍再火併。
另一個是李自成和羅汝才。這是斬首行動火併,也是殺了人就控制局面了,要不是有羅汝才恩德的老軍頭投奔明朝,還不是由著李自成說。但是羅汝才有多年的心腹重將,獨當一面不久個人嫡系弱的劉琦不可能有。
補充兩句,我發現說劉琦並非無能廢柴而是當時荊州實力派真的是讓劉備的粉絲勃然大怒啊。不過反過來說也可以看出為了推崇劉備,必然要貶低劉表系統的人。
對下邊那位瑜語之棠我懶得多說了,提醒大家要深入瞭解當時荊州形勢,最好看看荊州世家大族的基本狀況。
做個結案陳詞:
我和一些人爭論的重點不是劉備有沒有殺劉琦(劉琦是蕭穎胄真病死還是羅汝才被火併都是有可能的),而是劉備有沒有殺劉琦的作案動機和控制局面的能力。我認為劉備有,他們認為劉備沒有。我們大家的史料都是來自後漢書和三國志。
大家意見不同在於,他們認為劉琦是不值一提的人物,拿三國演義當史書來扯說劉琦有病的人先不說,在他們看來,劉琦就是劉備的傀儡招牌。劉備一個指頭都碾死劉琦,劉琦死對劉備不利。因此劉備完全沒有殺劉琦的動機。而我意見正好相反。
劉琦是個有實力(史書劉表傳和諸葛亮傳都明確寫其兵力不亞於劉備,而且這軍隊根本不是劉備的和劉備毫無關係),有野心並且付諸行動(冒險也不放棄奪嫡,史料明確寫劉表死後要火併弟弟,不惜和曹操為敵出兵援救劉備),有號召力(劉表長子怎麼低估在荊州也有一定號召力)的荊州實力派人物。
劉琦是荊州一個舉足輕重的實力派人物,這個是史料明確記載的,我從這個為依據,推匯出劉琦絕不是劉備能夠駕馭的小弟和當招牌的傀儡,而是平起平坐的盟友。在荊州系誰當家的問題必然有矛盾,只不過他死的早,這個矛盾消失了。我認為在史料正確的情況下這個推論沒錯。
因此:
1、一山難容二虎,不能說劉備沒有動機殺劉琦。
2、說劉琦是性格和實力都無足輕重的人物明明就是無視史料的腦補。
一個有兵有地盤有野心有行動的實力派人物在赤壁之戰前後的荊州棋盤上是舉足輕重的。最簡單的道理,魯肅沒取得和劉琦的默契,怎麼能快速把握荊州的瞬息萬變的局面和劉備見面?
劉備沒得知魯肅和劉琦有默契,他敢去夏口?如果劉琦要當劉綜第二(劉綜這當家的,文聘這軍事實力派以及荊州士族主流都如此了,按他們說的劉琦是性格實力都不行的人物,這麼做有啥奇怪的?),劉備和魯肅就是最好的見面禮。袁氏兄弟見公孫的那一幕就不能重演?
這裡反對我的觀點的人並沒有注意到一個事情:
荊州士族代表人物說服劉綜投降的論調是,您比劉備如何?抗拒曹公,打贏了荊州您搶不過劉備,打輸了更是一切完蛋。
日後張魯有一句名言,寧於曹公做奴,不與劉備(當時好歹劉備跨有荊益,赤壁戰前後劉備有什麼?)做上公。
說白了,曹操盤子大的多,能拿出來招待人的待遇劉備也好甚至孫權也好都拿不出來。那麼問題就來了:
如果劉琦真的是如下邊那位瑜語貶低的,性格軟弱(敢和劉綜火併,敢在風頭火勢和曹操為敵支援劉備的軟弱),能力不行(荊州大勢投降曹操的情況下還能團結部下出兵和曹操為敵),甚至獨立性都成問題(劉琦的兵多半是劉表給他的和黃祖剩下的和劉備孫權都沒啥關係)。
那劉琦直接投靠曹操,以江夏太守的地盤(包括夏口這種要地當時在劉琦控制下)和上萬人的軍隊(從諸葛亮的說法看,只會比當時劉備多不會比劉備少,荊州總兵力也不過10萬,周瑜西進全軍不過3萬)難道換不來封侯之位群守之職(曹操為了籠絡荊州實力派,光封侯就15人,給劉綜的是青州刺史的位置)?
當時荊州哪怕阿貓阿狗都知道劉表系統主流投降,劉備被打的狼狽不堪,連曹操兵鋒還沒到的荊州南四郡都望風而降,劉璋都跑來留地步,這種情況下身為孫權代表的魯肅根本不鳥劉琦,不尊重劉琦,這種情況下劉琦放著荊州主流投靠曹操的榮華富貴不要,還腆著臉貼魯肅孫權和劉備?劉琦是自虐狂嗎?
一個敢逆著荊州當時大勢,放著榮華富貴不要,和劉備孫權這種人物合作對抗曹操大軍的實力派人物就因為死的早,就被說成是無能鼠輩,我只能呵呵了。
按照這些人的史觀,已經不是成王敗寇了,而是失敗者就是廢柴,懶得說了。陳詞完畢。走人。
補充,把我答案依據的史料後漢書劉表傳,三國志魯肅傳,劉備諸葛亮各傳記擺一擺,讓諸位網友判斷:
琦意感悟,陰規出計。會表將江夏太守黃祖為孫權所殺,琦遂求代其任。
卮及表病甚,琦歸省疾,素慈孝,允等恐其見表而父子相感,更有託後之意,乃謂琦曰:“將軍命君撫臨江夏,其任至重。今釋眾擅來,必見譴怒。傷親之歡,重增其疾,非孝敬之道也。”遂遏於戶外,使不得見。
琦流涕而去,人眾聞而傷焉。遂以琮為嗣。
琮以侯印授琦。琦怒,投之地,將因奔喪作難。
操後敗於赤壁,劉備表琦為荊州刺史。明年卒
先主棄妻子,與諸葛亮、張飛、趙雲等數十騎走,曹公大獲其人眾輜重。
先主斜趨漢津,適與羽船會,得濟沔,遇表長子江夏太守琦眾萬餘人,與俱到夏口。
先主遣諸葛亮自結於孫權
亮曰:“豫州軍雖敗於長阪,今戰士還者及關羽水軍精甲萬人,劉琦合江夏戰士亦不下萬人。
劉表死。肅進說曰:“夫荊楚與國鄰接,水流順北,外帶江漢,內阻山陵,有金城之固,沃野萬里,士民殷富,若據而有之,此帝王之資也。
今表新亡,二子素不輯睦,軍中諸將,各有彼此。加劉備天下梟雄,與操有隙,寄寓於表,表惡其能而不能用也。
若備與彼協心,上下齊同,則宜撫安,與結盟好;如有離違,宜別圖之,以濟大事。
肅請得奉命吊表二子,並慰勞其軍中用事者,及說備使撫表眾,同心一意,共治曹操,備必喜而從命。如其克諧,天下可定也。今不速往,恐為操所先。”
權即遣肅行。到夏口,聞曹公已向荊州,晨夜兼道。比至南郡,而表子琮已降曹公,備惶遽奔走,欲南渡江。
肅徑迎之,到當陽長阪,與備會,宣騰權旨,及陳江東強固,勸備與權併力。備甚歡悅。
時諸葛亮與備相隨,肅謂亮曰“我子瑜友也”,即共定交。備遂到夏口,遣亮使權,肅亦反命。
江表傳曰:周瑜為南郡太守,分南岸地以給備。備別立營於油江口,改名為公安。劉表吏士見從北軍,多叛來投備。
先主表琦為荊州刺史,又南征四郡。
武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降。廬江雷緒率部曲數萬口稽顙。
琦病死,群下推先主為荊州牧,治公安。權稍畏之,進妹固好。先主至京見權,綢繆恩紀
劉封是劉備的義子,劉琦是劉備的侄子。
劉備沒有其他義子。
劉封如果人品沒問題,沒有關羽這回事,是有機會競爭皇位的。可是他早早的被劉備排除在外,與皇位無緣。
對於劉備來說劉琦必須死
1、根據史料,劉琦有名義有號召力有獨立的軍隊,根本不是劉備的小弟而是盟友。所謂劉琦只是劉備的旗幟,完全是一些人看三國演義形成的錯誤印象的腦補。
2、劉琦也是個不甘居於人下有野心的人,而且不惜和自己弟弟火併,對自己親人都毫不讓步,在荊州大族多支援其弟弟的情況下都想火併,這是史料記載的歷史事實。
3、合理的推論是,一個有名義有號召力也有實力,更有野心的劉琦如果不死,他和劉備的矛盾必然擴大化,荊州系只能有一個主人。劉備辛辛苦苦不是為了給荊州刺史劉琦當小弟的。
有人以史料並未記載劉琦在赤壁之戰後活動來說劉琦,但是需要注意的是三國志在赤壁之戰前後很多明明不可能劉琦不參與的活動(魯肅明明是要去見劉琦,經過劉琦控制的夏口得知劉備在那裡,劉備見了魯肅才決定去夏口,而且得到了劉琦帶兵支援,魯肅可能沒見劉琦嗎?)也故意不寫劉琦,我們不能不懷疑,以孫劉曹三家為主寫的三國志是故意無視了劉琦的存在。
4、劉琦死的時候,恰好是曹操中國系,孫權揚州系,二劉荊州系再次把荊州瓜分完後的時刻。無論他是真的病死還是被劉備暗殺,他都是死的恰到好處,如果死早了,劉備沒法利用其名義奪取南四郡招攬荊州人,如果死晚了,在荊州已經被重新瓜分完,長江水道又被周瑜堵住的情況下,他和劉備的矛盾遲早要激化。孫權也可能騰出手來插手。
所謂劉琦病死對劉備不利純粹是想當然。劉琦的死讓劉備以其號召力南下奪取了一切能奪取的弱者地盤和招攬人物,又避免了之後和劉備爭奪誰是荊州系老大,還要怎麼更有利?劉琦的名分和關係只對荊州繫有用,對孫權和曹操毫無用處,所以劉備接下來還需要劉琦是錯誤的。
5、所以劉備暗殺劉琦的可能是不能排除的,而不是很多以三國演義得出錯誤印象認為劉琦是個毫無實力的軟蛋因此完全是劉備小弟招牌傀儡的人認為的根本不可能。
就可行性角度,劉琦勢力強而凝聚力弱,嫡系少,無得力的二號人物,而且其勢力和劉備到赤壁之戰後面對曹操和孫權都是同為荊州系,有同仇敵愾的氛圍。這種情況不適合大火併而適合斬首。
一旦斬首成功,劉備是可以收拾局面的,因此劉備既有動機又有實力。當然,沒有明確的一手史料證據,我們對此只能存疑:劉琦死的時間點太巧也對劉備太好了。
但是不要忘記,在趙正書出土前,證明秦始皇是傳位胡亥的第一手史料也完全沒有。所以沒有第一手史料,並不能能否定劉備殺劉琦的可能。
我這裡要表達的爭論的重點不是歷史上劉備是否真的殺了劉琦。這個只能說是存疑,我想表達的重點是,劉備有沒有作案動機和實力,一些看三國演義而產生錯誤印象的人可能認為劉備完全沒有作案動機和實力,我認為劉備有作案的動機,而且有作案後襬平局面的把握,因此劉備暗殺劉琦這個可能有而且可能很大。這才是根本問題。
舉類似的案例,一個是蕭衍和蕭穎胄,這是真病死的,當時人怎麼看?時人謂之三慶,史學家多認為如果他不死,挾天子令諸侯,遲早要和蕭衍再火併。
另一個是李自成和羅汝才。這是斬首行動火併,也是殺了人就控制局面了,要不是有羅汝才恩德的老軍頭投奔明朝,還不是由著李自成說。但是羅汝才有多年的心腹重將,獨當一面不久個人嫡系弱的劉琦不可能有。
補充兩句,我發現說劉琦並非無能廢柴而是當時荊州實力派真的是讓劉備的粉絲勃然大怒啊。不過反過來說也可以看出為了推崇劉備,必然要貶低劉表系統的人。
對下邊那位瑜語之棠我懶得多說了,提醒大家要深入瞭解當時荊州形勢,最好看看荊州世家大族的基本狀況。
做個結案陳詞:
我和一些人爭論的重點不是劉備有沒有殺劉琦(劉琦是蕭穎胄真病死還是羅汝才被火併都是有可能的),而是劉備有沒有殺劉琦的作案動機和控制局面的能力。我認為劉備有,他們認為劉備沒有。我們大家的史料都是來自後漢書和三國志。
大家意見不同在於,他們認為劉琦是不值一提的人物,拿三國演義當史書來扯說劉琦有病的人先不說,在他們看來,劉琦就是劉備的傀儡招牌。劉備一個指頭都碾死劉琦,劉琦死對劉備不利。因此劉備完全沒有殺劉琦的動機。而我意見正好相反。
劉琦是個有實力(史書劉表傳和諸葛亮傳都明確寫其兵力不亞於劉備,而且這軍隊根本不是劉備的和劉備毫無關係),有野心並且付諸行動(冒險也不放棄奪嫡,史料明確寫劉表死後要火併弟弟,不惜和曹操為敵出兵援救劉備),有號召力(劉表長子怎麼低估在荊州也有一定號召力)的荊州實力派人物。
劉琦是荊州一個舉足輕重的實力派人物,這個是史料明確記載的,我從這個為依據,推匯出劉琦絕不是劉備能夠駕馭的小弟和當招牌的傀儡,而是平起平坐的盟友。在荊州系誰當家的問題必然有矛盾,只不過他死的早,這個矛盾消失了。我認為在史料正確的情況下這個推論沒錯。
因此:
1、一山難容二虎,不能說劉備沒有動機殺劉琦。
2、說劉琦是性格和實力都無足輕重的人物明明就是無視史料的腦補。
一個有兵有地盤有野心有行動的實力派人物在赤壁之戰前後的荊州棋盤上是舉足輕重的。最簡單的道理,魯肅沒取得和劉琦的默契,怎麼能快速把握荊州的瞬息萬變的局面和劉備見面?
劉備沒得知魯肅和劉琦有默契,他敢去夏口?如果劉琦要當劉綜第二(劉綜這當家的,文聘這軍事實力派以及荊州士族主流都如此了,按他們說的劉琦是性格實力都不行的人物,這麼做有啥奇怪的?),劉備和魯肅就是最好的見面禮。袁氏兄弟見公孫的那一幕就不能重演?
這裡反對我的觀點的人並沒有注意到一個事情:
荊州士族代表人物說服劉綜投降的論調是,您比劉備如何?抗拒曹公,打贏了荊州您搶不過劉備,打輸了更是一切完蛋。
日後張魯有一句名言,寧於曹公做奴,不與劉備(當時好歹劉備跨有荊益,赤壁戰前後劉備有什麼?)做上公。
說白了,曹操盤子大的多,能拿出來招待人的待遇劉備也好甚至孫權也好都拿不出來。那麼問題就來了:
如果劉琦真的是如下邊那位瑜語貶低的,性格軟弱(敢和劉綜火併,敢在風頭火勢和曹操為敵支援劉備的軟弱),能力不行(荊州大勢投降曹操的情況下還能團結部下出兵和曹操為敵),甚至獨立性都成問題(劉琦的兵多半是劉表給他的和黃祖剩下的和劉備孫權都沒啥關係)。
那劉琦直接投靠曹操,以江夏太守的地盤(包括夏口這種要地當時在劉琦控制下)和上萬人的軍隊(從諸葛亮的說法看,只會比當時劉備多不會比劉備少,荊州總兵力也不過10萬,周瑜西進全軍不過3萬)難道換不來封侯之位群守之職(曹操為了籠絡荊州實力派,光封侯就15人,給劉綜的是青州刺史的位置)?
當時荊州哪怕阿貓阿狗都知道劉表系統主流投降,劉備被打的狼狽不堪,連曹操兵鋒還沒到的荊州南四郡都望風而降,劉璋都跑來留地步,這種情況下身為孫權代表的魯肅根本不鳥劉琦,不尊重劉琦,這種情況下劉琦放著荊州主流投靠曹操的榮華富貴不要,還腆著臉貼魯肅孫權和劉備?劉琦是自虐狂嗎?
一個敢逆著荊州當時大勢,放著榮華富貴不要,和劉備孫權這種人物合作對抗曹操大軍的實力派人物就因為死的早,就被說成是無能鼠輩,我只能呵呵了。
按照這些人的史觀,已經不是成王敗寇了,而是失敗者就是廢柴,懶得說了。陳詞完畢。走人。
補充,把我答案依據的史料後漢書劉表傳,三國志魯肅傳,劉備諸葛亮各傳記擺一擺,讓諸位網友判斷:
琦意感悟,陰規出計。會表將江夏太守黃祖為孫權所殺,琦遂求代其任。
卮及表病甚,琦歸省疾,素慈孝,允等恐其見表而父子相感,更有託後之意,乃謂琦曰:“將軍命君撫臨江夏,其任至重。今釋眾擅來,必見譴怒。傷親之歡,重增其疾,非孝敬之道也。”遂遏於戶外,使不得見。
琦流涕而去,人眾聞而傷焉。遂以琮為嗣。
琮以侯印授琦。琦怒,投之地,將因奔喪作難。
操後敗於赤壁,劉備表琦為荊州刺史。明年卒
先主棄妻子,與諸葛亮、張飛、趙雲等數十騎走,曹公大獲其人眾輜重。
先主斜趨漢津,適與羽船會,得濟沔,遇表長子江夏太守琦眾萬餘人,與俱到夏口。
先主遣諸葛亮自結於孫權
亮曰:“豫州軍雖敗於長阪,今戰士還者及關羽水軍精甲萬人,劉琦合江夏戰士亦不下萬人。
劉表死。肅進說曰:“夫荊楚與國鄰接,水流順北,外帶江漢,內阻山陵,有金城之固,沃野萬里,士民殷富,若據而有之,此帝王之資也。
今表新亡,二子素不輯睦,軍中諸將,各有彼此。加劉備天下梟雄,與操有隙,寄寓於表,表惡其能而不能用也。
若備與彼協心,上下齊同,則宜撫安,與結盟好;如有離違,宜別圖之,以濟大事。
肅請得奉命吊表二子,並慰勞其軍中用事者,及說備使撫表眾,同心一意,共治曹操,備必喜而從命。如其克諧,天下可定也。今不速往,恐為操所先。”
權即遣肅行。到夏口,聞曹公已向荊州,晨夜兼道。比至南郡,而表子琮已降曹公,備惶遽奔走,欲南渡江。
肅徑迎之,到當陽長阪,與備會,宣騰權旨,及陳江東強固,勸備與權併力。備甚歡悅。
時諸葛亮與備相隨,肅謂亮曰“我子瑜友也”,即共定交。備遂到夏口,遣亮使權,肅亦反命。
江表傳曰:周瑜為南郡太守,分南岸地以給備。備別立營於油江口,改名為公安。劉表吏士見從北軍,多叛來投備。
先主表琦為荊州刺史,又南征四郡。
武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降。廬江雷緒率部曲數萬口稽顙。
琦病死,群下推先主為荊州牧,治公安。權稍畏之,進妹固好。先主至京見權,綢繆恩紀