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1 # 微史論
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2 # 歷史鹹談
回到這個問題我們要思考一個問題,劉邦和李淵處於哪一個年代?是李淵在劉邦年代?還是劉邦在李淵的年代?還是兩個人同時處於陌生的年代?
李淵在劉邦的年代我們知道劉邦和李淵都是前半生碌碌無為,突然被時勢所逼,起兵造反的。劉邦造反的時候四十大幾歲,李淵在五十幾歲造反。要是李淵在劉邦的年代,五十幾歲,完全是個糟老頭子,沒有他兒子李世民給他平定對外的戰爭,哪有將領會跟著隨時完蛋的糟老頭子。而劉邦則不一樣,雖說身在社會底層,但是他的知人善任和義氣為先,給他帶來了極大的名望和人格魅力,會使得那些社會精英人士被他的魅力感染,從而跟著他混。所以劉邦會最後成功。
劉邦在李淵年代我們都知道在晉朝事情,有一個九品正中制,把天下的世家分為三六九等。我們也都知道,沒有千年的王朝,但有千年的世家。到了隋朝時期,就是為了打破這種世家制度,才有了科舉制度,但是我們都知道失敗了。而太原李家就是當時最大的世家之一,李淵作為家主,有著絕對的優勢去爭奪天下。而劉邦要是在這個時代,一個狗腿子,根本就混不起來,最好的結局不過是加入瓦崗寨,成為寨主之一,最後被李家招降,成為一名將領。所以所,最後李淵會勝利。
劉邦和李淵在陌生年代要是李淵和劉邦處於陌生的一個年代,同處一個亂世,同樣的起點,同樣的資源。我想,最後勝利的會是劉邦。因為劉邦比李淵更有自知之明,更會知人善用,更會放下臉面。這樣的人,雖說可能會在開始之時沒有那麼成功,但是隨著時間的發展,他的閃光點會越來越耀眼,會吸引天下英雄掙相投靠。而李淵,雖說有著良好的教育,更好的眼見,但是,他性格里缺少那種恨勁,成不了大事。
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3 # 史書上冬眠的蛇
這要看他倆身處在哪個時代了,劉邦和李淵雖然都是開國皇帝,卻是完全不同的兩個人,在諸多方面都有較大差異,但,最影響兩人前途的還應該是時代背景。
俗話說,英雄造時勢,時勢造英雄。我個人覺得英雄造時勢的可能性小一些,一般來說都是時勢造英雄,一個人的方方面面一出生基本就定下來了,就好像那句話,有些東西是打孃胎帶來的,而時代環境卻能完全不同,你的條件順應了時代,你就成功,反之,你就很難發揮出自身的優勢,只能苦一句生不逢時。
劉邦所處的秦代,正好是舊有的貴族勢力都被掃平了,新有的貴族勢力還沒建立起來,在這樣一個大背景下,社會動亂了,所有身份地位的人都可以靠自身的才能去追逐那個秦失去的鹿,三教九流,無一不可。這時候講究的是誰能更快的凝聚人心,誰獲得勝利,而劉邦最大的特點就是能讓利,在一個社會各階層重新整合的時代,劉邦成功了。
李淵所處的隋代,與秦代是完全不同的一個時期,魏晉南北朝以來計程車族大家統治著整個國家,尤其是隋代傳承的北周八柱國十二大將系統,關隴集團,牢牢的把持著社會的上層,無論你從事什麼政治活動,沒有士族大家的支援是很難成功的,當然,事後的科舉制度將打破這一政治壁壘,但在當時,還絲毫沒有這個可能。所有的農民起義,都不會成功,瓦崗寨翟讓和李密(關隴集團成員)的爭鬥,印證了那個時代的無奈。李淵作為八柱國李虎的後裔,有著先天的巨大政治優勢,他和隋煬帝楊廣是表兄弟,其身份之尊貴,號召力之強,世上難有匹敵。
當然,劉邦有小混混的能耐,地頭蛇的本事,李淵也有神乎其技的箭術,更有祖上將軍的嫡傳,但是失去了時代背景,他們都很難成為皇帝,兩個人的出身懸殊,使得他們的比較無從談起,沒有秦末動亂的映襯,劉邦也很難出頭,沒有幾代柱國將軍的積澱,李淵也不可能一呼百應,兩個人都需要各自的時代背景啟動他們的真龍天命,如果置於各自不對稱的時代,只能說,他倆都成不了皇帝。
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4 # 如是史社
必須是李淵勝出。不管是出身,個人能力,人品等等,李淵都毫無疑問甩劉邦好幾條街。
出身和起兵前的經歷:華人有句話:英雄不問出處。但出身真的會帶給人巨大的差距。中國的開國皇帝,出身平民的,嚴格來講,只有朱元璋一人。
劉邦其實算不得是真正的平民,起義時劉邦是泗水亭長,相當於一個小吏。而劉邦在起義之前,遊手好閒,到處結交朋友,與同族曹氏未婚生下劉肥。後來被呂老太公看中,將呂雉許配於他。呂雉為他 上敬公婆,下育子女,裡外操勞的時候,劉邦還是整日遊蕩。可以想象,如果沒有秦末這場大動盪,把劉邦逼上位,劉邦就是我們現在嘴裡的“中年油膩渣男”一枚。
李淵出身貴族世家,他的祖父李虎是西魏八柱國之一。他的父親李昞,北周時歷官御史大夫、安州總管、柱國大將軍,襲封唐國公。他的母親是隋文帝獨孤皇后的姐姐。他的姨父是大隋高祖文皇帝楊堅。他的表弟是大隋世祖明皇帝楊廣。他的老婆是顯赫的竇氏,他兒子是“天可汗”李世民。一門貴氣逼人, 閃閃發光。
但李淵沒有躺在家族底蘊上做個懶人。他在隋煬帝徵高句麗,督運糧草於遼東。大業十一年(615年),率兵擊破毋端兒起義軍於龍門。大業十二年(616年),率兵御突厥,屢捷。大業十三年(617年),升任太原留守。看得出,李淵既能運籌帷幄,又能提槍殺敵,文治武功都十分了得。
個人能力和心胸:
所謂君之視臣如手足,則臣視君如腹心;君之視臣如犬馬,則臣視君如華人;君之視臣如土芥,則臣視君如寇仇。從劉邦和李淵對身邊人的態度就可以看出,二人的心胸氣度也不是一個檔次的。
劉邦的起事是一個意外事件,借了鬼神之說,舉起起義的大旗。並非是劉邦心有天下的大志自發的。他的核心智囊團始終是張良、蕭何、曹參等,信得過的大將不過是樊噲等,從老家起義就帶出來的人。雖然招攬韓信,但也始終提防;招降彭越、季布等人,也是出於無奈。劉邦靠“人格魅力”讓歸順納降的人,真心臣服的,真沒幾個。尤其是,張良、蕭何、曹參等人,開始也是怕萬一起義不成,自己不是領頭的,至少還有迴轉的餘地,所以推舉了劉邦,去承擔滅族的風險。
好在劉邦雖然文不成武不成,但就是天生會做領導的人。雖然不會統籌,但會用蕭何;雖然沒有智謀,但會用張良;雖然屢戰屢敗,但聽話收了韓信。雖然個人能力處處都不如人,但好在會知人善任。
李淵則是一個城府很深的人,在太原做太守時,看著天下大亂,他不亂,李淵謀大事有自己的步調。他打著隋的旗幟,鎮壓農民起義,招降納叛,為自己日後起事做準備。直到心腹和部下都按捺不住,奉他為主,勸他起兵,他才起兵。尤其重要的是,內亂之時,他守住了不被外敵入侵。大家所熟悉的“空城計”,李淵就實實在在的擺過,用它來嚇退了突厥的軍隊。
公元617年農曆7月,李淵帶著3萬兵馬起事南下。一路攻克霍邑,斬宋老生;又招降關中孫華起義軍。十一月,攻取長安。次年農曆5月,李淵稱帝。這大概是史上武裝稱帝最快的一位皇帝了。投奔李唐的文臣武將,幾乎沒有門戶之見,而且不存在各種防範之心,這是對自己的自信!能征善戰的,比如秦瓊、尉遲恭等人,都給了李世民的天策府,隨他去征討天下。收了隋將李靖,稱帝后的征討四方,幾乎都是李世民和李靖完成的。文臣裴寂、劉文靜等人隨他在京城治理天下。
對手水平的襯托:
有人說,一個人想要成功,需要朋友。需要巨大的成功,需要敵人。看看劉邦和李淵的對手,也能判斷這二位開國皇帝的段位。
劉邦從起兵到稱帝一共七年,楚漢相爭就用了整整五年。所以劉邦明面上最大的對手是項羽。項羽此人我就不再贅述,前面多處寫過。稱帝后,劉邦外被冒頓單于困於“白登之圍”,好容易才脫困。對內,用了整整七年的時間,東征西討,才讓天下統一。
李淵的對手,那都是鑽石聖鬥士級別。梁帝蕭銑:以齊梁兩朝帝王餘烈,席捲四十萬大軍定兩湖之地。杜伏威:十六歲起兵屢敗隋軍精銳,二十一歲便稱霸江淮。劉黑闥:以流民兵喪亂師,竟能虎踞河北,百戰破竹,掃蕩了除李世民李靖之外的一眾唐軍名將。還有最厲害的竇建德:
【(建德)性約素,不喜食肉,飯脫粟加蔬具,妻曹未嘗衣紈綺。及為王,妾侍裁十數。每下城破敵,貲寶並散賚將士。至是,得隋宮人尚千數,悉放去;有願往關中及東都者,恣聽不留,仍給道里費,以兵護出於境。】【世勣自拔歸國,吏白建德誅其父,建德曰:臣勣,唐臣,不忘其主,忠也。父何罪?釋不問。高祖遣使修好,建德即以公主等歸京師。嘗執趙州刺史張志昂、邢州刺史陳君賓、大使張道源等,即釋之。】治家和皇位之變的態度:劉邦的子女本身也不多,嫡子就一個劉盈。而就在皇位繼承的問題上,劉邦想讓自己寵姬戚夫人的兒子劉如意繼承大統,導致一直輔佐劉邦南征北戰,殺伐功臣,平叛四方的呂后,為兒子的皇位,也要牢牢把住朝中大權。劉邦死後,將劉邦寵愛的戚夫人等,一律削為人彘洩恨。而劉邦屬意的兒子劉如意,也被呂后殺死。此二世導致漢惠帝劉盈覺得無顏面對天下,故放縱行為,心中鬱悶,英年早逝。這一切,都是劉邦埋下的禍根。
李淵生了太多好子女。太子李建成和唐太宗李淵我就不多講了,前面寫過不少文章。李淵還生了個好女兒,平陽公主李三娘。隻身一人,嘯聚七萬綠林大軍,為李淵奪取長安立下赫赫戰功,史上最終以軍禮下葬的唯一巾幗英雄。
李淵最大的錯,就是“玄武門之變”發生在他的兒子們身上。我猜測,李淵是個非常重視家庭的人,子女們他都珍惜,所以一直想拖著讓權力平穩過渡。
當李世民擊殺兄弟之後,李淵的選擇,不是治罪李世民,而是選擇退居二線,做了太上皇。這裡有李世民勢力已成,但更有李淵為大局考慮的退讓。如果李淵意氣用事,非要和李世民討個對錯,他開創的“武德之治”將破壞殆盡,天下又會回到血流成河的宮廷鬥爭。李淵的忍耐,成就了大唐盛世。
李淵唯一的錯,大概是生了太多好兒子。綜上所述,李淵完勝劉邦。但,二人是漢唐兩個中華最輝煌時代的開創人,都是了不起的人物。
我是熱愛中華傳統文化和歷史的如是,如是我聞,繼往聖絕學,成智慧人生,我單開的文章連載,用自然語言,易學理論,邏輯思維,理論聯絡實際,連載諸子百家思想的研究。喜歡就關注吧!感謝!
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5 # 澳古說歷史
個人覺得,如果你就單單是指把李淵、劉邦這兩個人放在一個時代,而不包括他們的家族、將領和其他的一些東西的話,僅憑個人的話,我個人覺得如果劉邦和李淵爭皇帝,還是劉邦會把李淵打趴下,劉邦會當皇帝,李淵則只能成為階下囚。個人覺得理由如下:
1、個人能力
中國曆來當能當上皇帝的百分之九十九是因為有自己家族的幫忙,中國歷史上完全靠白手之家,也不依靠任何家族和家世的皇帝大概也只有劉邦和朱元璋兩人而已,有人可能會說劉備也是,的確劉備是織布鞋起家的皇帝,但是他可是漢朝西漢中山靖王劉勝之後啊,他可以說是皇族中人啊,如果他不是天天都在說自己是中山靖王劉勝之後,又有著皇叔的名頭,我敢說沒有人會搭理他。所以說家族對於一個想要當皇帝的人是多麼的重要,但是劉邦卻能在沒有家族的幫忙下,白手起家當皇帝,足以說明他的能力要比李淵大。
劉邦出生於市井之家,他的家族無權無柄,劉邦在沒有做皇帝之前做的最大的官就是秦時的沛縣泗水的亭長,管轄的範圍不過是方圓十里。所以可以做說劉邦做皇帝沒有藉助任何的家族勢力,他完全是白手起家的。
《漢紀》記載:“高祖起於布衣之中奮劍而取天下”然後李淵則不同,他在未當上皇帝之前,是隋朝的唐國公,李淵能奪取天下可以說很大部分是因為其家族的功勞,李淵出身於北周的貴族家庭,他的李氏家族是北周的八大柱國之一,也是縱橫歷史近200年的關隴軍事貴族集團中的其中一家,可以說李淵的家族極其的顯赫,在當時他的李家與宇文家、元家、獨孤家、趙家、於家、侯莫陳等八家貴族壟斷了當時的政治權力,從西魏到北周再到隋所有的王朝皇室全部出自於這八家,如宇文泰子孫為北周皇族、大將軍楊忠子孫為隋朝皇族,可以說在當時天下所有的一切全部都是這八家做主。可以說李淵能坐上皇帝很大程度上得益於他的家族,若無李氏這個家族的存在,則以李淵的本事很難能在隋那亂世中崛起。那肯定會有人說不是還有李世民嗎?這個我只能說李世民有軍事才能,也很能幹,但是前期如果李世民不是李家的子孫,誰又知道李世民呢?所以可以說李淵若無李家這麼一塊金字招牌,則開國的機會很渺茫,或者說即時能開國也不會那麼的輕鬆。
《舊唐書》記載:“高祖神堯大聖大光孝皇帝姓李氏,諱淵。其先隴西狄道人,涼武昭王暠七代孫也。暠生歆。歆生重耳,仕魏為弘農太守。重耳生熙,為金門鎮將,領豪傑鎮武川,因家焉。儀鳳中,追尊宣皇帝。熙生天錫,仕魏為幢主。大統中,贈司空。儀鳳中,追尊光皇帝。皇祖諱虎,後魏左僕射,封隴西郡公,與周文帝及太保李弼、大司馬獨孤信等以功參佐命,當時稱為“八柱國家”,仍賜姓大野氏。周受禪,追封唐國公,諡曰襄。至隋文帝作相,還複本姓。”所以在家世上,顯然李淵吊打劉邦了,但是從另外一個方面來說,若李淵與劉邦都沒有家族的幫忙,則顯然劉邦的當上皇帝的機會要更大,甚至可以說李淵若無家族的幫忙則勢必會被劉邦吊打。
2、人才的吸引力
在古代要想打勝戰靠的就是人才,如果你手底下沒有足夠多的人才,等待你的就只是滅亡,更別談建國做開國皇帝啦。這個很顯然,劉邦的人才吸引力要比李淵強。
劉邦為什麼能稱帝,除了他本身有本事,也聰明之外,就是他的個人魅力非常之大,也就是吸引人才的能力很強。在劉邦起兵之時,就有蕭何、曹參、樊噲等人的追隨,後期更是由張良、周勃、灌嬰、韓信、張敖、酈商、夏侯嬰等眾多名臣武將的輔佐,西漢榜上有名的開國功臣就多達145位,可想而知在當時劉邦的身邊聚集了多少的人才。可以說劉邦能當上皇帝,絕對部分是靠著這些人才能登上帝位,那麼這些人為什麼願意跟隨他呢?以劉邦這種謀略比上蕭何、武力比不上樊噲、軍事能力比不上韓信的性格他何以能服眾呢?只能說他的人格魅力真的很大,他有種可以讓人心甘情願為之效勞的能力,除了這個原因,我覺得就沒什麼可解釋的啦。
那麼李淵的吸引人才的能力如何呢?我想說李淵肯定也能吸引到人才,但絕對沒有劉邦的那麼強,我們可以看看李世民所立的“凌煙閣二十四功臣”,也就是唐朝的開國功臣,在這24位功臣中有18位是官宦之後,這些要嗎是李家的世交,要嗎是李家的姻親,可以他們投靠過來不是看李世民的面子,而是李家這塊金子招牌,那麼肯定會有問不是還是另外6位嗎?我們看看這六位都是誰,魏徵、尉遲敬德、張亮、程咬金、李勣、秦叔寶,而在這六位中有五位是瓦崗舊將,另外一位尉遲敬德也是劉武周的舊將,這六人都是各自的主公被滅之後才相繼投降於李家的。可以這麼說李家的開國功臣中沒有一個是因為李淵或者是李世民的個人魅力投靠過來,更多的是看在李家這塊金字招牌上。
所以可以說如果劉邦和李淵處在同一個時代,個人覺得在人才上,李淵絕對要比劉邦弱,而在古代打天下很大一部分就是靠人才,如果你的謀臣不行,武將也不行,那麼你絕對不可能會奪的天下。所以可以從人才的吸引力上來看,劉邦還是完勝李淵。
3、起義之前各自的狀況
劉邦在起義之前手底下僅僅只有幾十號人,而且這幾十號人還都是農民,可以說要兵沒兵,要人沒人,要城沒城,要糧沒糧,他完全就是一個四無的起義者,而李淵則不同,他在起義之前就是太原的留守,手底下有精兵數萬,更有李世民精心培養的三千玄甲騎兵,可以說李淵在起義的時候是要兵有兵、要糧有量、要人有人,要城有城啊,這樣的實力,劉邦斷然是不能比的,可以我們都知道後來劉邦花了七年幹翻了所有的敵對者創立了大漢王朝,而李淵也花了七年的時候幹翻了所有的敵對者創立了大唐王朝,兩者擁有不一樣的實力,但卻花了相同的時間統一了中國,可想而知誰更厲害,答案當然是劉邦啦,劉邦僅憑藉起家的幾十號人就能在七年的時間統一全國,而李淵卻在兵精糧足的情況下也花了七年才統一全國,這裡誰都看得出來哪個更厲害。
不過可能會有人說,劉邦能那麼快統一全國,那是因為文有張良、蕭何這樣的謀臣,武有韓信這樣的軍神在,所以劉邦才能那麼的統一,但是別忘了,李淵那個時候也有啊,李淵文有長孫無忌、杜如晦、房玄齡,武也有秦叔寶、程咬金啊,而且李淵還有著後世被稱為軍神的李靖,和文武雙全的李勣這兩個神一般的雙李在啊,難道就不行嗎?
所以綜上所述,所以個人覺得如果李淵和劉邦同處於一個時代,我覺得最終還是會是劉邦當上皇帝。
但是我們不可否認的是劉邦和李淵都是一代雄主,他們都是對中華民族有貢獻的明君,正式因為有他們的存在,我們才有大漢和大唐這兩個揚名於世界的盛世王朝,我們才能被世界成為漢人或者唐人,我們才能在數千年屹立在世界的東方,成為最強大的國家。
當然這些僅僅只是我個人的一點淺薄的見解,若有誤莫怪,我虛心接受批評。
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這個問題有點意思啊。如果李淵和劉邦在同一時代,最後誰能夠做皇帝,那就得綜合分析一下兩者的優勢了。
首先說說劉邦。劉邦起初是秦的一個亭長,犯了事,臨時起來造了秦的反。不過,慶幸的事,劉邦身邊有一堆好兄弟,智囊蕭何,後來張良,陳平,猛將樊噲,盧倌,曹參,汲布,後來又有了帥才韓信。劉邦本人戰略才能一般,但是他最大的亮點就是愛才,同時也能各司其職,人盡其才。他就是靠著這幫弟兄打下的天下,漢初三傑:蕭何,張良,韓信,是他的左膀右臂,謀略上有張良,陳平陰謀多,比如離間范增和項羽;保障上有蕭何,軍事上有帥才韓信和其他幾個大將。所以才能明修棧道暗度陳倉,入主關中,還能約法三章。最後打敗了勁敵項羽,建立大漢王朝。
其次說說李淵。他的起步要比劉邦好很多,他是隋煬帝的表親,而且是護國公,還擁有兵權。所以李淵的政治才能比劉邦要高很多。我覺得不管是眼界、視角,還是戰略能力也比劉邦要高。李淵像
在史書上沒有看到李淵明確的智囊是誰,但是他的左膀右臂是他的幾個兒子,尤其是李建成和李世民。李淵雖然沒有軍師,但是他的兒子有。李建成有魏徵,李世民有徐茂公、劉仁靜、長孫無忌等。而且他的兩個兒子文治武功都很好,而且很重要的是李世民收下的大將很多,全是有名的猛將!秦瓊,尉遲恭,程咬金,羅成,李靖等等。這也是奠定了李世民後期在唐統一戰爭中建立顯赫功勳的基礎。李世民登基後,在凌煙閣畫了二十四位對大唐建立有功的功臣像。
而且就劉邦和李淵的擁有的部隊整體能力素質我覺得也不一樣,李淵的肯定更高!畢竟屬於正規軍!
綜上所述,我覺得如果他倆在一個時代,相互對抗的話,會兩敗俱傷,但是李淵最後會勝出,也或者是在他倆有生之年看不到勝負,只有到自己孩子這一代。那麼李世民是一定會勝利的!