那些年，我們一起追的港臺流行音樂

是的，高曉松來了。

高曉松和梁文道，兩個中年男人湊在一起，打了一通漫長的深夜電話——他們從“懷舊”聊起，聊到了那個已經逝去的“黃金年代”。

梁文道說，他不理解現在的90後、00後，怎麼都懷念起他年輕時候的流行歌曲了？高曉松說，懷舊就是屬於年輕人的，誰老了還懷舊？老了早看開了。

每一代文藝青年都願意懷念上一個時代，這或許就是時代的旋律。

畢竟歲月和美麗，終成風塵中的嘆息。

懷舊是屬於年輕人的

我特別想和你聊一件事，最近我發現一類很奇怪的現象，我們看理想的讀者、聽眾、觀眾好像都在懷舊，從我們這個歲數的人來講可能會有些不理解：怎麼20歲的人都在懷舊？而且懷的舊，甚至是一些他們自己沒有經歷過的舊時代，比如今天的一些00後也會懷念80年代的流行音樂，這是怎麼回事？

高曉松：我覺得懷舊就是屬於年輕人的。年輕的時候才懷舊，誰老了還懷舊？老了早看開了，年輕的時候，一個是懷舊，一個是每個人都覺得上一個時代更美好。

梁文道：對，我們年輕的時候就很懷念60年代，我們沒經歷過的年代。

高曉松：對，還有懷念民國的，懷念自己未曾經歷的，傳說中的美好時代。下一代人也會懷念今天。

“隔膜”是什麼意思呢？雖然他們講的那些音樂我都熟悉，可是大家背景不同，我是在香港和臺灣聽到這些音樂的，而我們的聽眾是在大陸聽到這些音樂的。所以我想知道，那個時候，你在接觸這些港臺傳來的流行音樂時是什麼情況？

高曉松：90年代大陸才剛剛開始有唱片公司，而且最開始的兩家唱片公司，一家叫做“大地”，香港人來辦的，就是給Beyond 寫中文普通話歌詞的劉卓輝，成名後他來到大陸，和艾敬成立了大地唱片；另外一家叫做“正大”，當時在內地做很多文化的事情，包括央視的《正大綜藝》等等，就成立了正大；然後是Beyond 的經紀人Leslie，又來大陸成立了“紅星生產社”。

最開始大概就這麼幾家，都是港臺來的。大陸那時候根本不知道什麼叫唱片公司，也不清楚唱片公司主要是做什麼的，合約是怎麼籤的，連唱片是怎麼做的都不知道。

因為之前在內地，只有文工團和電視臺兩種組織來做這些事，沒有唱片公司的那些運作。再加上，那個時候的港臺流行音樂確實是高峰，我覺得從兩個角度看：一是每一代的文藝青年或青年知識分子，都懷念上一個時代，這是一個規律。

但是從客觀上講，那個時代的港臺流行音樂確實是巔峰時期。跟今天的港臺流行音樂比起來，那個時代的創作、影響力，因為有羅大佑，有Beyond，有達明一派。所以其實在八、九十年代的時候，流行音樂幾乎已經能夠和電影、文學這些藝術文化比肩，因為它產生的影響力以及對時代的意義是巨大的。而今天大家提及流行音樂，就是唱唱歌，彷彿變成了一個純娛樂的東西。

梁文道：你說得很嚴重，幾乎像是說流行音樂能夠取代文學和電影，可我記得八十年代文學起到的力量才是最大的。那時，大家都是在書店門口排隊等一位作家的新書。

高曉松：因為你是文學青年，你只看到了在書店門口排隊，你沒看到在唱片店門口排著的大隊。

你沒有看到那個時候，我們攢下一個月、兩個月，甚至幾個月的生活費，就為了買一張唱片，你沒有看到那個時候，在街頭賣“打口碟”，以及賣打口碟的那些人對音樂的熱愛，對所有音樂的熟悉。

而且時代就是這樣的：一個時代來臨的時候，大師成片地出現。電影也出現了第五代，香港有王家衛等等，臺灣也一大堆，文學就不用說了，你最瞭解，包括大陸的詩歌。流行樂那個時候也出現一片大師，羅大佑、崔健等等。

來的時候，大師們是成波一起來，走的時候，走得一個都不剩。所以你會看到某個時代，電影也沒大師，音樂也沒大師，文學也沒大師，這就是時代的規律。

原來流行音樂也可以這麼有高度、有力量

高曉松：八十年代正好趕上高潮的時候，各方面都是大師輩出，所以那個時代流行音樂一下到了一個很高的高度，那根本不是簡單的娛樂而已。當然，那個時候娛樂的音樂也很好聽，哪怕那時娛樂的譚詠麟也很好聽，我依然記得我花14塊錢買一張……

梁文道：八十年代的14塊錢，比買一包中華煙還貴。

高曉松：對。14塊錢就買一張譚詠麟的黑膠《愛的根源》，那裡面有《愛在深秋》。當時在完全不懂粵語的情況下也全聽懂了。那時候，粵語文化正是最高潮的時候，包括粵語電影、電視劇、音樂。那個時候，幾乎所有的文藝青年都聽得懂粵語。

梁文道：你說這個很有意思。你在北京長大，就你而言，對待粵語難道不會覺得這不就是一種方言嗎？

高曉松：粵語不能叫方言吧？粵語是漢唐古音，唐詩就是用粵語寫的。所以我那個時候抓到一個香港人就馬上逼著他說：“你給我念首唐詩”。宋朝的時候，其實已經不是現在的粵語了，但是用粵語念宋詞依然非常好聽，而且粵語因為是南渡的時候帶著很多港古音，包括語法。

梁文道：對，中原的東西。

高曉松：所以用粵語來寫作的時候，很多東西是和用普通話或國語沒有辦法比較的，就比如粵語可以寫出《千千闕歌》，用普通話就不行。再加上臺灣那邊的國語寫作方式和內地也不一樣，尤其是八十年代之前，內地幾乎沒有什麼流行音樂，只有用一套正規化來寫的歌。

所以，當突然聽到傳過來的，用粵語創作的那些歌詞，以及羅大佑、李宗盛他們寫的那些音樂，大家突然發覺，原來流行音樂可以這麼有高度、有力量，打動人。

我到現在都記得當時我們聽羅大佑的時候，大概在內地大學，如果不是每一間宿舍，至少隔一間宿舍，就會在宿舍裡貼著羅大佑的歌詞，比如《鹿港小鎮》、《未來的主人翁》、《亞細亞的孤兒》等等。

梁文道：可我想問的是，我小時候在臺灣，我們聽羅大佑的歌是有特定的語境來理解的。因為那時候曾經一度對臺灣歌曲嚴格審查，有時候甚至封禁羅大佑。他寫的那些歌，就算沒有政治問題，仍然會讓人覺得，他是對那時候的臺灣人在說話。

那麼當你在北京聽到一首臺灣人寫給臺灣人的歌，你們的感覺是怎樣的？你會覺得有那種親切感嗎？

高曉松：我覺得羅大佑的歌可以分成這麼幾種，當然他有給臺灣地區寫的歌，《臺北不是我的家》，但他也有給華人寫的歌，比如《將進酒》，“攤開地圖，飛出一條龍，故園回首明月中”；他還有給所有年輕人寫的歌，比如《野百合也有春天》、《愛的箴言》，這些東西是共通的。

甚至他還有給人類寫的歌，比如《未來的主人翁》，這首歌相當於是給所有的一代電腦兒童寫的。網際網路發展到今天、電腦發展到今天，羅大佑寫的《未來的主人翁》不就是寫的今天嗎？

所以我那時候覺得羅大佑，是提前寫好了這個時代的輓歌。

因為流行音樂本來就比其它藝術種類更容易傳播，因為它是用音樂承載。

羅大佑《大事發聲》現場

梁文道：有道理。

高曉松：因為音樂是最共通的一種語言，再加上同文同種，以及那時候整個時代是一個亢奮的時代，或者叫光芒萬丈的時代。

港臺流行音樂打開了一個“人文視窗”

梁文道：你剛剛提到一個很有趣的說法，同文同種。其實回想起來，儘管當年臺灣、香港的流行音樂，有一些地方上的東西，可是因為他們同時又都是中文，又都是華人在寫、在唱。所以在大陸的華人，他聽到的時候也能夠很快理解，但同時，又能夠感受到那種不一，感受到新的東西，是不是？

高曉松：那當然，因為內地沒有過真正的流行音樂。

八十年代到九十年代初內地所謂的流行音樂，實際上都是講社會的，就分成歌頌社會的晚會歌曲，以及批判社會的搖滾樂，大家都是在講社會的好與不好。

但是，沒有講個人的、自己的，所以從港臺傳來的音樂實際上開啟了一個非常人文的窗戶。

當然也可能還有一個原因，就是如果你從窗戶裡往外看風景，你可能覺得那更美，你站在那個風景裡可能就不一樣，你可能覺得我們是風景，這有一個窗戶，裡邊什麼樣子。

梁文道：沒錯。

高曉松：最主要的，我覺得還是那個時代的流行音樂確實達到了一種高度。今天的臺灣、香港，其實出現很多非常本土的東西，比如臺灣用閩南話唱歌，那個時代還沒有那麼明顯。

大家都是中國，有著共同傳承下來的文化。那時候臺灣和香港的文化，實際上有很多民國遺風，加上大量西方的東西，和一點點本土的東西。如果你去看今天的（文化），本土的東西是很少的。

還有一個原因，為什麼覺得港臺流行音樂那麼好？因為它率先受了歐美和日本的影響，而那個時候內地跟歐美、日本還隔著一些距離，所以這些影響，透過港臺流行音樂傳到了這邊。

所以它既帶著剛才所說的這種中華文化、中文的寫作，又帶著很多他們比較先進的，受了歐美日本的影響，所以那些音樂傳到內地的時候，當然相比起來就有很大的不同。

梁文道：你剛才講這個例子，讓我想到我小時候聽的很多香港流行音樂。當時最娛樂化、最主流的流行音樂，其實是香港TVB 電視劇的主題曲，而那些電視劇裡又以武俠片為主流。那時候有幾個人物是固定的搭檔，比如作曲的顧嘉輝，填詞的黃霑、鄭國江。

當時那種曲風，顧嘉輝有時候是故意中國化的，他有些曲子是用五音音階來寫；黃霑就基本要重新寫出一個他印象中的中國，所以那個年代他們出來那些歌詞，比如“萬水千山縱橫，滄海一聲笑”，“浪奔浪流”，都是非常中國化的東西，真的很有意思。

高曉松：那個時候香港最紅的電影、電視劇講的是什麼？不就是霍元甲、陳真嗎？講的就是中國的故事，講的就是華人怎麼抵抗所謂帝國主義，而那個時候《上海灘》講的是什麼? 愛國。《萬水千山總是情》講的什麼？愛故鄉。中國傳統的大家庭，完全都是正宗的中華文化的範兒，所以影響當然就是全中國的影響。

梁文道：所以我常和人說，香港在八九十年代有個很大的特點，最有名的電影、電視劇的型別就是武打片，而武打片裡有一條線索是貫穿的……

高曉松：愛國。

梁文道：沒錯。最開始的霍元甲、陳真、黃飛鴻，到最新的葉問，一以貫之的一條主線就是打“老外”、打“洋兵”、打日本來的浪人、打俄羅斯拳王，總是始終不懈地打老外。你看那些，會覺得香港人就是一群骨子裡尤其民族主義的人，甚至是帶著大漢種族主義色彩，這在電影、音樂裡全都能夠體現出來。

內地音樂曾長期處於不平等、不堪的狀態

梁文道：你作為一個業內人士，在那個年代的行業內接觸這些音樂，和你入行工作有沒有關係？

高曉松：內地的流行樂整個產業，最開始全是港臺手把手教的。那個時候內地的流行音樂，整個工業水平上確實無法和港臺相比，但是整體的工業上還是單打獨鬥的，有崔健在單打獨鬥，有唐朝樂隊在單打獨鬥，成為工業化基本都是港臺手把手來教。

當然這也是雙刃劍。後來也反省了，港臺因為沒有面對過這麼大的市場，以及地域區分的不同，他們還是用經營小市場的方式來做，剛開始的時候其實都不太成功。我還清晰記得，索尼唱片、華納唱片，這些國際公司的內地部門當時都是低於香港的，要向香港彙報。

梁文道：香港是總部。

高曉松：所以當時內地唱片公司的級別非常低。我現在都記得“索尼中國”剛建立的時候派來一個人，他就是臺灣一個大概二線藝人的助理，結果到了內地就是索尼中國的總經理了。

我記得劉歡有一天晚上特別激動地對我說，“我要籤索尼唱片了！”還把合約拿來給我看。我印象特別深刻，那位在臺灣其實就是名小助理的哥們拍了張照片，他坐在一張太師椅裡，背後站了3個索尼籤的藝人，就是劉歡、韓磊、毛寧。

梁文道：哈哈哈。

高曉松：當時確實是。但所有港臺的創作者對內地的創作者還是比較平等和尊重的，就比如李宗盛大哥來，大家就一起喝酒，一起彈琴，一起玩。羅大佑來也很好，我還記得有一天我們跟羅大佑在三里屯附近一個酒吧裡，喝酒喝美了，大佑還上臺唱歌，我還上臺幫他彈琴去。張亞東也上臺，在音樂人之間還是挺好的，因為藝人還是相互惺惺相惜。

但是在產業上差了很多，那個時候能請來一個港臺的製作人，就覺得簡直牛的不得了。還有一個特逗的事，就是港臺來了一個更不入流的，連那位助理都不及的人，大家還去觀摩他是怎麼錄音。

他就讓歌手打自己耳光，說“你會不會唱歌，打自己耳光”，結果那歌手居然還真的打自己耳光。因為當時大家都覺得，港臺的流行音樂是正宗的，人家怎麼玩的，咱就得跟著人家學。很長時間處在這樣非常不公平、不堪的狀態。

梁文道：真的很不堪。曉松，我們港臺同胞對不住你們了。

高曉松：沒有，正常吧，就是經濟和各方面的差距。那時候香港人提臺彩電回內地就娶一個老婆，提兩臺就娶倆老婆，對吧？所以也正常，後來大家也都慢慢平等了。

你不能去抱怨這些事情，那是得靠你自己，第一你的經濟強了，第二你的音樂確實越做越好，越來越多人才，展現出來自己的能力。

現在當然就非常平等了，不管是音樂行業還是影視行業裡，幾乎不再有什麼內地港臺之分了，已經沒有說這人是臺灣或者香港的，北京的、還是上海的。所以我覺得這不是誰要道歉的事，根本不需要。

要對市場做出妥協，創造力就低了

梁文道：我就想到一個問題，你剛剛提到80年代是各個領域都在出大師的年代，包括流行音樂，但現在沒有了，我能不能這麼講一個“怪論”：當時，因為港、臺、大陸三個地方生產的條件、環境都不一樣，做出來的很多東西，是讓大家都覺得各有特色，能夠相互借鑑學習的。

就像你剛才講“視窗理論”，你在大陸透過窗子看外面的風景，就覺得外面風景獨好，而我在香港，八十年代末、九十年代初的時候，大陸的搖滾樂也起來了，那時香港那些愛聽音樂的年輕人，是瞧不上香港流行音樂的，雖然大家對譚詠麟、張國榮當然也喜歡，但問題是始終覺得“那就是流行嗎？那就是流行工業嗎？”

而我們看到窗口裡面的大陸，比如我們看到崔健，後來的魔巖三子，覺得那真是了不起，大陸這才叫厲害，我們就是反向崇拜，覺得大陸真是能出人。

那時候就這種互相羨慕、互相借鑑，可是到現在已經不分了，反而好像大家都一起平庸了。

你覺得今天這種，整個三地音樂產業市場全部打通，比如說香港今天的流行音樂的作曲人或者製作人，他從一開始就覺得這個東西我要賣到大陸去，電影也是，結果反而使得原來的某種地方色彩不見了。那個地方色彩不見了之後，會不會反而變得沒有了特色？或者說不夠精彩？

高曉松：我覺得這是個工業的情況，好萊塢電影也一樣，你要想賣到全世界，做global movie，那就必須做出很多妥協。

所以大家總說，好萊塢電影的創造力降低了，其實就是因為它要對全世界所有的市場做一些妥協，而且還要對政治正確、要對種族問題做出妥協。這是一個市場問題，不是一個創作問題

。

但是，這也不妨礙美劇拍得很好，因為美劇就不存在全球市場，美劇還是什麼都敢拍。我覺得這不是個問題，有一部分人在好萊塢希望壯大市場，可是紐約還有另一幫導演呢。

梁文道：所以這是能耐的問題。

高曉松：對，這就是時代的問題。美國流行就有大師嗎？看看這幾年的格萊美獎，你覺得有大師嗎？

梁文道：這個我都不記得了。

高曉松：就是。

梁文道：誰拿獎都忘了。

高曉松：跟八十年代的歐美流行樂的那些大師輩出的時代，也不能比。但也不能說是時代的問題，其實它就是一個輪迴的問題。

很快還會來一個大師時代，大師就是成波來、成波走，也不怪說今天到底時代出了什麼問題，那你說美國出了什麼問題？英國、日本出了什麼問題？當年80年代日本音樂多麼厲害。

民謠音樂，是在和這個時代裡真正的“人”對話

梁文道：最後再問你一件事，關於民謠。因為最近我們有一個節目叫《民謠小史》，裡面有一集就提到了你，講你的那段經歷。我們一般都會覺得校園民謠本來是一個比較小眾的事情，而在你那個年代，沒有網際網路，沒有今天這種種的推廣工具，但是我覺得在大陸，民謠好像變成一種全民的流行歌曲。它又是怎麼做成的呢？

高曉松：現在當然大家都一樣了，都是扁平化的這些東西了。但是那個時候，由於之前的音樂大多都是講社會的，搖滾也講社會、晚會歌曲也講社會，很少有講到個人的、小小的成長，小小的自我的愛與愁。

我還記得我們剛出來的那時候，兩邊還都一起罵我們。主流的罵我們說，“你們這個歌曲小情小調，不承載教育意義，對年輕人沒有意義”；搖滾樂也罵我們，說“你們不為社會吶喊，你們只關心自己那點小情小調”。

左起：葉蓓、老狼、高曉松

梁文道：和今天罵小清新一樣。

高曉松：結果反而就是這個關心自己（打動到人了）。

因為絕大多數的人民，在那個時候所受的教育都是說，“你是個螺絲釘，你不應該關心自己，應該關心這臺機器”，那“螺絲釘”不能關心自己的成長嗎？不能歌唱自己的愛與愁嗎？

梁文道：我懂了，所以其實民謠的走紅，其實它依靠的不是一個巨大的產業、也不是一種成熟的市場推廣體制，而是因為那種音樂、那種歌詞本身，就跟這個時代裡面大多數的“人”在對話。

高曉松：而且還因為民謠是沒法制造的，它是一個很個人化的東西。它沒法制造，它只能長出來。

所以你也不知道什麼樣的土地裡，生長出這樣一種音樂/文化，你就只能等。如果它真的能長出來，那當然是根植在土壤裡的東西，它就會比較有生命力，跟那些在流水線上生產出來的東西是不一樣。

梁文道：它不能是工業製品。

高曉松：沒辦法工業生產。這都是一個人抱著吉他，拿一支筆去寫的東西。你也沒見過一張民謠唱片，組織了七八個作者就給一個民謠歌手寫歌。

梁文道：你們那一批那時候做民謠的人，你們怎麼看待比如以前臺灣的那種校園民歌呢？

高曉松：喜歡啊，我們主要就是受了那些影響，非常喜歡。但是我們沒有那麼清新，因為臺灣那個時代，加上地理靠海的原因，總體來說我覺得還比較清新。

我們那時的成長環境和氛圍沒有那麼清新，其實是有一些我們自己的特色，所以那時候我們那些歌傳到港臺，大家也覺得很奇怪，說什麼叫《睡在我上鋪的兄弟》，你們還有睡在上鋪的？！說《同桌的你》是什麼意思？一個桌坐倆人啊？

梁文道：（笑）果然是很不一樣。

高曉松：最後說一件特別逗的事，當時黃磊因為簽了臺灣的“豐華唱片”，他做的唱片在臺灣推廣時主打歌就是《睡在我上鋪的兄弟》，因為他翻唱了。

最後怎麼推廣呢？我記得特別有意思，幫這首歌買了《包青天》片尾的位置，在那推廣。我們在北京還開玩笑，我說“是不是王朝馬漢就睡上下鋪？”

梁文道：（笑）這就是時代。

高曉松：很有意思。今天已經不會有這種（情況出現了）。

梁文道：今天確實不能想象。所以今天懷舊的年輕人，也瞭解一下“王朝馬漢睡上下鋪”的時代是怎麼回事。

看到這個問題，十年前很流行，到現在還很流行的就不得不提到一個人和他的作品了。他就是承包了我們這一代人的青春的天王巨星周杰倫。

那個時候滿大街隨處可見都是周杰倫的海報，商業街唱片店播放最多的都是周杰倫的歌曲，一曲《青花瓷》更是老少皆宜，引領了全民追逐國風的熱潮。

然而現在隨著華語樂壇的青黃不接，抖音及各種短影片的火熱，人們接受的娛樂方式更顯快餐式。這些依然沒有絲毫影響到周天王的超高人氣。周天王依然還是那個周天王，雖然因家庭原因已幾年沒發片了，雖然近期因超話再被推到熱搜，但僅僅只用了不到24小時就能迅速反超至登頂，還有，十年前引領國風的《青花瓷》近期被改編翻唱成京劇版依然活躍在抖音並再次大為流傳。這一切的一切足以證明周天王的硬實力。

十年前的流行天王還是那個流行天王，更是陪伴我們這個青春的流行天王，誰叫他是周杰倫呢！！！