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1 # 廣府持粵
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2 # 心地無私天地寬226295742
作為欒廷玉的師弟,登州派領軍人物的孫立,其武功不低於梁山八彪騎。和呼延灼.寇鎮遠的對決中已經看出此人的能力!
因遭到宋江打壓排名地煞星,作為小彪將本來出陣機會不多,再說在梁山,登州派除了排在天罡星的解珍,謝寶,其他人本來排名就很低,所以也不急於表現,屬於出工不出力型。
最後登州派大部分能全身而退,也是不錯的結局!
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3 # 邏輯文史游
孫立在初上梁山時就自告奮勇要去祝家莊當臥底,因為祝家莊內的武師欒廷玉是他的同門師兄弟,所以他更有機會拜託嫌疑安心的去祝家莊“放火”。在介紹欒廷玉時孫立說了這麼一段話:
欒廷玉和我是一個師父教的武藝。我學的刀,他也知道;他學的武藝,我也盡知。施公以孫立的角度給了欒廷玉一個明確的武力定位,那就是欒廷玉與孫立的武藝在伯仲之間(我很奇怪網上有不少人都說欒廷玉是五虎的水平,你們看的是《儒林外史》?),二人若真打起來也是個平局收場或兩敗俱傷。那麼孫立要立功就得先演戲,在梁山叫陣時孫立與石秀眉來眼去演技大爆發,最後孫立把石秀打落在地。施公也是怕後人對石秀產生誤解,一句石秀武力不比孫立低解除了誤會,也就是說,孫立的武力上限很明確的就是石秀的水平。
那麼OK,祝家莊在登州派的裡應外合下拿下來了,接下來呼延灼大軍來攻山,孫立有幸提著鋼鞭和呼延灼打了三十多回合,大多數孫粉也是憑藉此戰得出了孫立能壓制五虎的結論。遺憾的是,在非刪減通行本的《水滸傳》中,呼延灼在這之前已與林沖、花榮、扈三娘先後交鋒,在沒拿下扈三娘後的呼延灼心情急躁到了極點,如此體力有損心態失衡的呼延灼沒在孫立這裡吃虧,可見其紮實的基本功了。
孫立最精彩的一戰就是大戰寇鎮遠了,二人你來我往互相招呼最後以孫立的勝利收場。此戰著實很振士氣,但寇鎮遠相比瓊妖實力如何,副將的水平一定和主將相差不大嗎?孫立的槍法在寇鎮遠看來著實有點神出鬼沒,可此戰並不能為孫提轄刷多少經驗,並且二人還有點菜雞互啄的感覺,這個我之前曾經詳細寫過,今天不再闡述,大家自己有興趣往前翻翻。
到了徵北時,在蓋州府孫立曾與方瓊有過一次單挑,在三十回合之上方瓊漸漸力怯。也就是說孫立的實力絕對在方瓊之上,但遺憾的是,作為鈕文忠(有的版本說他綽號鐵蜻蜓,綠林中人)麾下四威將之一,孫立三十回合沒將其擊殺著實說不過去,我們同比其他三人的慘狀,安士榮被徐寧秒殺;褚亨十多回合被解寶砍翻;魯智深特意留下嚇破膽的於玉麟讓其通風報信,這樣一來孫立的表現就著實尷尬了。當然,孫粉們非要抬槓,可以說四威將武力參差不齊,也可以說田虎篇不是施公所創所以才有矛盾,哈哈哈,你們說什麼都對,咱們繼續往下看。
徵南時在打蘇州時,方貌派出了龍虎熊豹天雲山水八大將來對抗梁山眾人,梁山也派出了八員大將來與之抗衡,其中飛龍將劉贇的實力本就比其他七人高出一籌,能得到關勝的照顧也算幸運,那麼施公安排黃信去挑戰排名第四的郭世廣,讓孫立去挑戰排名第七的甄誠是為什麼呢?(咳咳,我只想表達黃信不比孫立差)
如果大家還覺得我低估了孫立,那王寅的實力上限就高到不像話了,要知道黃信、孫立、鄒淵、鄒潤四人都無法上風王寅,如果孫立有不下五虎的實力,這從這場打鬥來看王寅的實力是不是直逼盧俊義了?
縱觀小說,孫立的實力也就是小彪前列無誤了,想躋身八驃著實難度太大(別在這扯穆弘)。當然,孫立的表現也對得上他的排名,其圓滿的結局也是其他好漢不曾享有的。
說我是孫黑可以,拿出理由!
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4 # 泠朔
首先,回答這個問題之前,先要知道,梁山是按馬步軍水的順序排列,也就是說馬軍的地位高於步軍和水軍。無論是五虎,八驃,還是步軍頭領,這都是官職,並不能代表你就比別人厲害。不代表五虎就強於八驃,像八驃中花楊徐索,和五虎比起來一點也不遜色。他們進五虎估計爭議也不大。小彪雖然都是地煞,但不代表就一定會弱於八驃後四人史朱張穆。除了孫立以外,宣贊,郝思文,韓滔,彭玘等人估計和這四位是一個水平。所以不代表五虎>八驃>小彪。
孫立既然以馬為主,那就主要來探討馬軍部隊。一個武將到底實力如何並不是嘴上說說誰強就誰強的。要看戰績說話。最好看的就是兩點,單挑和戰績。武將不單挑還是什麼合格的武將,所以單挑至關重要,也是一個武將處在武功什麼地位的重要評判標準。
這裡的武功是代表真實的戰鬥力。而花榮的箭,張清的飛石用於偷襲狙擊,屬於絕技,而並非真實本領,所以不算在內。這裡評判的是他們的純武力。
由於孫立是小彪最強的。所以就那孫立和五虎,八驃進行對比。在這裡把五虎和八驃各分層次。有利於比較。五虎:強虎:關勝,林沖;中虎:董平,呼延灼;弱虎:秦明。八驃:強驃:楊志,花榮,徐寧,索超;中驃:史進朱仝,張清;弱驃:穆弘。
由於孫立只和這十三個人中的呼延灼交過手,不好比較,他倆的交手我們之後再說。先說其他人。既然正面無法比較,那就間接性的比較。提孫立一定離不開一個人——欒廷玉。和孫立是師兄弟。知己知彼,可以得出兩人武功旗鼓相當。欒廷玉在水滸中有著“萬夫不當之勇。”這對於水滸中的武將已經是很高的評價了。畢竟這個詞出現的不多,只有幾個人有。那欒廷玉有這樣的水平,那孫立也該有“萬夫不當之勇”。宋江打祝家莊祝家莊苦苦抵抗。除了機關陷阱以外,最讓人頭痛的就是欒廷玉。欒廷玉雖然強,但是孤立難支。於是請求官軍支援。欒廷玉想到孫立。雖然是認識,但是如果孫立水平很差,假設就是菜雞的水平,就算是師兄弟我想欒廷玉也不會叫他來的,因為來了也幫不上什麼忙。而欒廷玉幾天來和梁山多有交手,頂級高手見識過,較弱的武將也見識過。可以說對梁山的戰鬥力是有了解的。既然他敢叫來孫立是因為他覺得孫立完全可以對付他們。叫孫立來不是收拾菜雞的,而是對抗高手的。要是孫立是菜雞,他欒廷玉就能擺平就不用叫孫立了。孫立在登州剿匪有威名,登州第一了得。無論正面還是側面描述看出來孫立這些戰績不是吹出來的,是打出來的。所以,在欒廷玉眼裡孫立完全有能力對付梁山甚至是那些高手。而孫立和欒廷玉都提到對彼此互相瞭解。兵法雲:知己知彼,百戰百勝。所以孫立和欒廷玉兩個人旗鼓相當。
那麼就來看欒廷玉的戰績。和史文恭一樣只有一場單挑。但這一場單挑就能看出一些問題。作者對欒廷玉怪好的,讓他唯一一場單挑就和梁山的頂級戰鬥力之一的天猛星霹靂火秦明交手。兩人交手只打了一二十回合就狼狽而逃,有人說欒廷玉實力不行才二十回合就不撐了。但其實你要仔細分析會發現其實不是這樣的。在水滸中戰敗有力怯,敗走等,而這樣的戰敗還是第一次見。當時祝家莊的情況大家都看到,是有備而來。設定了無數機關陷阱,一打的時候就吃了大虧。不代表二打這些機關就廢掉了。他們依然存在。那既然有機關在那就可以不力戰。欒廷玉是武功行家,透過他誘敵深入就可以看出他有智謀,並非只有秦明的匹夫之勇。祝家三子都是血氣方剛和梁山硬扛而不懂得變通。欒廷玉既然是他們的老師自然比他們穩重的多。欒廷玉畢竟是見過世面的人。正所謂“行家一出手,便知有沒有。”和秦明打了二十回合是試試水。如果秦明弱於自己完全可以一直打下去直到把他打敗。但是二十回合欒廷玉發現秦明是塊難啃的骨頭,不是那麼容易擊敗。如果不打敗他會成為一塊絆腳石。既然不能力拼,那隻能智取了。但我有理由相信,欒廷玉這二十回合已經看出秦明就是一個匹夫之勇,所以才敢引誘秦明入陷阱。
雖然秦明智商欠佳,但並不代表沒眼力。上陣打仗那麼久,戰場的洞察力還是有的。詐敗和真敗還是可以分辨出來的。所以欒廷玉才要狼狽撤退。所謂“兵不厭詐”。不裝的像點,你怎麼可能入坑呢?這就像《三國演義》裡的漢中之戰。曹軍和蜀軍一交戰。蜀軍就丟盔卸甲,狼狽逃竄。連許多有著豐富戰場經驗的大將都被矇蔽了,放心追趕,連老奸巨猾的曹操一開始都信了劉備是真敗。其實欒廷玉和蜀軍用的是一個計策,不可為不說欒廷玉真是個老謀深算的人。所以欒廷玉和秦明的這場交戰是欒廷玉的試水之戰,欒廷玉並沒有敗。要是兩個人真都願意打下去我估計沒有個百八十回合難分勝負吧。
而且《水滸傳》中有一個大家不易察覺的共性——那就是徒弟一定沒有師傅強。秦明和黃信,林沖和曹正,史進和王進,史文恭和曾家五虎,欒廷玉和祝氏三傑,史進和李忠。特別強調的是史進在沒有遇到王進的時候武功確實不如李忠。花榮能二十回合輕鬆擊敗祝家三子之一。而花榮有不輸於五虎的水平,曾經和秦明打平。連祝家三子都能撐二十回合,而強於他們的師傅怎麼說也要比他們厲害,所以秦明對欒廷玉的那一場,欒廷玉擺明了放水。
既然欒廷玉有戰平五虎的水平那孫立也有。
下面就來看看孫立兩大經典單挑之一的戰績——單鞭對戰雙鞭呼延灼。這是《水滸傳》中經典的單鞭會雙鞭。
呼延灼首次出場,宋江就派五路軍馬一一對戰呼延灼,可以看出宋江對呼延灼的重視。梁山馬軍幾乎可以是都派出去了。而孫立是第五路。似乎宋江故意把孫立放在最後壓軸。最後五路軍馬一一對戰呼延灼,也只有孫立單挑呼延灼的時候宋江來觀戰,有隻有這一場有細緻的描寫,也有贊詩。這是五路軍馬的唯一一個,連林沖,秦明這樣的高手都享受不到這樣的待遇。可以說作者寫這一段的時候就是想寫孫立對呼延灼的,前面一大堆都是鋪墊就是為了孫立出場。可以看出作者蠻待見孫立的。
有人說孫立最後一個出戰,而呼延灼前面已經有很大的體力消耗了,所以是孫立撿了一個便宜。要是孫立第一個戰呼延灼估計就是被虐的份。其實這樣說不是沒有道理的。但仔細看書也可以發現一些端倪。
呼延灼和五路大軍中的四個交過手,除了花榮以外其他的都是十回合以上。林沖五十回合平手,扈三娘十餘合被擊敗,孫立三十回合完全平手。只有扈三娘是被擊敗的,其他都是平局。而呼延灼和林沖打完五十回合是有休息的,扈三娘也不是一上來就和呼延灼打,她是先和呼延灼副將彭玘打,打了二十回合,扈三娘敗走,後來扈三娘擒彭玘,前面二十回合後面敗走加擒獲肯定需要時間的不可能一秒鐘就搞定的。姑且就算十回合,也就是說呼延灼和扈三娘交上手中間休息了三十回合。而呼延灼對扈三娘,扈三娘畢竟是女性,和前面任何一位來說都相對輕鬆一些。而呼延灼和扈三娘交手的時候孫立已經從遠處敢來,從遠處風塵僕僕過來也是有體力消耗的。孫立立在陣前看兩人大戰,這時候孫立的一個作用就是接應扈三娘,他作為一個旁觀者不會看不明白,扈三娘遠不是呼延灼的對手,呼延灼有體力上的損耗。這些孫立都知道。後來扈三娘撤退該他上場的時候,孫立做了一個決定——棄槍用鞭。為什麼這麼做呢?我覺得有兩個原因。一是,孫立對呼延灼的讓步。單挑注重公平,而呼延灼體力受損但是卻沒有想休息再打的意思。而是直接面對下一個對手,於是孫立讓步。畢竟“一寸長,一寸強;一寸短,一寸險”。明知道你體力消耗,我還用長兵器打你豈不是佔你便宜,於是改用自己的副武器對呼延灼的主武器。並且大家注意孫立讓了呼延灼一隻手,也就是說孫立一隻手對呼延灼兩隻手。雖然單鞭有單鞭的打法,雙鞭有雙鞭的打法,但畢竟單鞭是一隻手拿,左邊是空虛的,不像呼延灼左右都可以保護。也就是說孫立單手戰平雙手呼延灼。所謂“雙拳難敵四手”要不是“藝高人膽大”,還真的很容易被打敗。我估計換成秦明,林沖,他們未必做到一隻手就能戰平呼延灼。第二點,就是兩個人都使鞭,孫立也很想知道兩人的鞭到底誰強。
大家都關注的是呼延灼體力損耗戰的孫立,孫立佔大便宜,要是孫立第一個對戰呼延灼估計很快就會敗。那麼下面就來探討這個問題。
說呼延灼累的都是我們一幫看客。那人家呼延灼真的感覺累嗎?不見得,書中字裡行間也沒有一點累的痕跡。只是我們這些看客以現在人的角度覺得呼延灼累了。但是如果真的要推測,呼延灼還真不一定是我們想象的那樣。像有一個詞叫“殺得性起”。大家卻總是忽略。呼延灼對戰完林沖之後休息,之後再對戰扈三娘中間卻不需要休息。因為林沖和扈三娘不是一個層次的當然不需要休息。而最後面對孫立,孫立是什麼貨色呼延灼並不知道,但呼延灼卻不要求休息,萬一孫立有著五虎的級別怎麼辦,但呼延灼卻並不要求。要是呼延灼提出休息孫立也不會反對。但是呼延灼不休息直接戰孫立,要麼就是腦子有問題,要麼就是對自己的狀態有信心。顯然是後者,就算林沖再回來打,呼延灼也不需要休息也敢面對他。這是為什麼呢?這就是“殺的興起”,停不下來,樂在其中,體力就已經對自己的影響微乎其微了。就好比李逵,你放任他下山殺人,你讓他殺一天他也不會覺得累,這就是“殺的興起”,不會覺得累。那也有這種可能,和林沖的那場是自己的熱身賽,後面幾個才達到自己的最佳狀態。當然,這只是我個人的臆想罷了。
都說呼延灼疲憊,那有沒有反過來想想,孫立啥狀態?呼延灼疲憊他會不知道?宋江不要對呼延灼下死手他會不知道?宋江要收復呼延灼他會不知道?他都知道。那麼在不傷害呼延灼性命的前提下,想怎麼打就怎麼打。呼延灼前面交戰只剩六成力。那孫立在武器上做出讓步那只是武器,那力量上是不是也應該做出讓步呢?三十回合完完全全平手,誰也沒有下風,我們有理由相信孫立使了和呼延灼同樣多的力量戰平他,因為孫立是常態,怎麼使力量都有他做主,而呼延灼想使全力使不出。孫立給足了呼延灼面子,武器上的讓步,一隻手打人家,又放了水,還完完全全平手。不可謂不厲害。
那麼還有一個問題待解決,就是孫立一開始碰上呼延灼會怎樣?我覺得兩人一開始碰上都是最佳狀態展示最好水平,無論是孫立用槍還是鞭都會殺得難解難分。畢竟兩個人都有“萬夫不當之勇”。能有這個稱謂的絕對是個高手而不是弱者。
提到孫立,一定會提那場號稱“水滸第一單挑”的孫立鞭殺寇鎮遠一戰。這場單挑精彩程度不用我說水滸迷們都知道。在說之前有一個想法,不知大家想過沒有。為什麼第一單挑要給孫立而不給其他人。按大家的說法孫立只是地煞第三,總排名39。連天罡都沒進。在孫立前面的有38個人。像五虎,八驃級別都比他高,隨便給誰都行,但為什麼作者偏偏挑中孫立。梁山五虎,八驃還有小彪只是官職,職位並不代表能力。孫立是小彪將。但是看他單手打平疲憊的呼延灼的,地煞除了他以外,沒人做得到。
巔峰對決寇鎮遠。寇鎮遠能稱瓊妖納延兄長可以看出這兩個人平常就像兄弟一樣。而武將之間能讓兩個異姓的武將如同兄弟,只能是在切磋武藝時的互相欽佩。寇鎮遠可能佩服瓊的武藝敢當小弟,要是寇鎮遠的水平遠低於瓊,瓊也不會和他稱兄道弟,因為練武的人都是高傲自大的,只有武藝相當才能達到這個條件。所以可以得出寇鎮遠=瓊妖納延這個結論。其實在《水滸傳》中有很多共同性,有一點就是形影不離如同兄弟的異姓武將水平都是一個參差。像宣贊郝思文,韓滔彭玘,單廷圭魏定國,李忠周通,以及前面林沖魯智深。水平相當才可稱兄弟,不然就要叫師傅了。
而瓊妖納延三十回合使八驃史進力怯,要不是花榮幫忙,可以斬殺史進。可以看出瓊高出史進不少。而史進二十回合戰平餓肚子的魯智深,要是魯智深吃飽飯,也能三十回合左右力怯史進,甚至回合數更少。也就是說瓊上限五虎,下限強驃。而和瓊實力相當的寇鎮遠二十回合被孫立打跑,就可以看出孫立明顯強於史進。這場戰鬥是孫立和史進的對比,看出孫立高於史進這個中驃,這裡又狠狠黑了史大郎一把。另外,值得一提的是孫立作戰智慧是武將中數一數二的,許多天罡要是真和他幹起來未必乾的過他。最起碼秦明,索超之流是不行的。
綜上,孫立實力遠超地煞所有武將,遠超所在的小彪所有人。有五虎水平但是證據不足,就把他放在八驃。強於史進這個中驃來看,屬於強驃行列。可以和花楊徐索並駕齊驅。重新排一下序是楊孫花徐索。
這是我認為的孫立真正的實力,是研讀好久《水滸傳》的心得,各位看官全當一樂,不喜勿噴。
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5 # 紅塵如鏡
其實病尉遲孫立的真實戰績並不是很多,但卻場場亮眼,因此才吸粉無數。
這就像是三國裡面的老黃忠,其實出戰次數也並不多,但是先是戰平關羽關二爺,後又定軍山斬殺魏國猛將夏侯淵,這才穩穩的坐穩了五虎大將的位置,所以有時候數量並不重要,更重要的是質量。
不過有些朋友矯枉過正,又把孫提轄的實力吹的太過了,什麼凌駕五虎,比肩盧俊義都出來了,這個就是捧殺了。
好了,就讓紅塵君來客官的評價一下孫立的真實實力:
兩戰定地位第一戰的對手乃是五虎大將的呼延灼,當時呼延灼奉命討伐梁山,雙方還是敵對態勢,因此梁山這邊輪番出戰挑戰之,在豹子頭林沖和呼延灼大戰五十回合之後,孫立閃亮登場。
雙方是單鞭對雙鞭,宛如當年尉遲恭鬥秦瓊一樣,大戰了幾十回合依然不分勝負,然後各自退回,逼得呼延灼放出了連環馬大招。
不過這裡需要注意一下,呼延灼剛和林沖激戰過,無論體己精神力都大大消耗了,就此說孫立和呼延灼是平手未免武斷,但是孫立只用銅鞭沒用長槍顯然實力也是打了個折扣的,紅塵君覺得如果公平交手的話,呼延灼略佔上風。
接下來就是和寇鎮遠這一戰了,絕對是孫提轄的巔峰一戰,而且另一邊的史進力怯,孫提轄這裡卻是越戰越猛,顯然說明孫立的武力最起碼不低於史進。
當然了,施老爺子也明確說過,石秀的武藝不低似孫立,這句話看你怎麼理解吧,有人覺得是石秀大於等於孫立,有些則覺得孫立大於等於石秀,紅塵君覺得取個大家都能接受的好了,兩人平手多和諧?
欒廷玉說到孫立,就不能不說他的好師弟欒廷玉,雙方自己都承認過和對方是平手,這點要是還有人槓的話,那就沒法好好的聊天了。
祝家莊和曾頭市作為水滸最強的兩大民間武裝,一度讓梁山也都吃足了苦頭,因此才有三打祝家莊,兩打曾頭市一說,而曾頭市的最強武力是誰?超一流好手史文恭。
那祝家莊最強的武力自然是教師欒廷玉,祝彪三兄弟也都是他一手教出來的,而且他表現也很不俗,先是打平了秦明,又用計把他引入了陷阱,最後在祝家莊大勢已去的時候還能夠匹馬逃走,側面也反映了他的實力。
因此,欒廷玉強,等於孫立也強,兩師兄弟本就一體。
紅塵君說綜上而述,孫立的綜合實力大約在八驃騎的中間位置,低於花榮張清楊志,大約和徐寧索超相當,再高就過了,再低就黑了。
我說完了,誰贊成,誰反對?^_^
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梁山五虎,八驃還有小彪只是官職,職位並不代表能力。孫立是小彪將。但是看他單手打平疲憊的呼延灼的,地煞除了他以外,沒人做得到。
巔峰對決寇鎮遠。寇鎮遠能稱瓊妖納延兄長可以看出這兩個人平常就像兄弟一樣。而武將之間能讓兩個異姓的武將如同兄弟,只能是在切磋武藝時的互相欽佩。寇鎮遠可能佩服瓊的武藝敢當小弟,要是寇鎮遠的水平遠低於瓊,瓊也不會和他稱兄道弟,因為練武的人都是高傲自大的,只有武藝相當才能達到這個條件。所以可以得出寇鎮遠=瓊妖納延這個結論。其實在《水滸傳》中有很多共同性,有一點就是形影不離如同兄弟的異姓武將水平都是一個參差。像宣贊郝思文,韓滔彭玘,單廷圭魏定國,李忠周通,以及前面林沖魯智深。水平相當才可稱兄弟,不然就要叫師傅了。
而瓊妖納延三十回合使八驃史進力怯,要不是花榮幫忙,可以斬殺史進。可以看出瓊高出史進不少。而史進二十回合戰平餓肚子的魯智深,要是魯智深吃飽飯,也能三十回合左右力怯史進,甚至回合數更少。也就是說瓊上限五虎,下限強驃。而和瓊實力相當的寇鎮遠二十回合被孫立打跑,就可以看出孫立明顯強於史進。另外,值得一提的是孫立作戰智慧是武將中數一數二的,許多天罡要是真和他幹起來未必乾的過他。最起碼秦明,索超之流是不行的。
綜上,孫立實力遠超地煞所有武將,遠超所在的小彪所有人。有五虎水平但是證據不足,就把他放在八驃。強於史進這個中驃來看,屬於強驃行列。可以和花楊徐索並駕齊驅。重新排一下序是楊孫花徐索。
個人認為梁山武功排名是:
盧俊義
關勝
林沖
魯智深
董平
呼延灼
李應
秦明
楊志
孫立
花榮
徐寧
索超
武松
石秀
楊雄
史進
劉唐
張清
朱仝
雷橫
燕青
穆弘
郝思文
宣贊
韓滔
彭玘
單廷圭
魏定國
黃信
歐鵬
扈三娘
孫立排第十,我認為是合理的