這些年看過多次應寧老師的演出，有時他是和王玥波老師合說，有時是和王磊老師搭檔。對這種合作關係我起初不太明白，接受採訪時應寧老師解釋說，他們認識將近30年彼此沒有秘密，相互信任的基礎上才形成了目前這種三人搭檔說相聲的奇異組合。

此次與應寧老師聯絡上之後加了他的微信，看到朋友圈中他發的錄製北京電臺節目《娛樂72變》的照片。照片中除了他和王磊老師，還有電臺主持人小邸老師。嘴皮子飛快的小邸老師我是認識的，2014年我那本《我愛·我家》的小書出版後曾經去她主持的讀書節目作客，而他們三人錄製的《娛樂72變》那時候我也經常收聽，是充滿歡樂的情景劇加脫口秀形式。

於是在採訪的間隙，還簡單聊了聊這個節目。那天下午應寧和王磊老師在海淀劇院演出，演出結束後採訪在附近的咖啡館進行。看過應寧老師表演的觀眾對他喜興的笑容印象深刻，而採訪過程中說到一些相聲現狀，他顯得異常嚴肅。能夠看出來，他對很多相聲規矩看得非常重，不是不能創新，而是不能把亂來當創新。

雖然沒有點出曲名，他還是非常認真地談到對小曲《探清水河》的看法。他堅持認為這樣的歌曲是不應該流傳開的，哪怕改了詞也不行，相聲演員首先不應該公開演唱，作為觀眾的女孩子也不應該隨便學唱。

將來相聲的表演形式會不會發生變化，這是我問到很多相聲演員的共同問題。應寧老師提到八十年代出現的吉他相聲，說到自己也和觀眾互動說過相聲，他認為這都還是相聲。那這種變化的邊界在哪裡？他認為最重要的一點在於，表演不能脫離相聲藝術的本體。

應寧訪談錄

應寧：1979年生，北京人。6歲開始學相聲，1995年拜趙小林為師，2006年又拜王謙祥為師。青少年階段參加文藝比賽多次獲獎，北京師範大學考古學專業畢業，現為中國煤礦文工團相聲演員。日常演出與王玥波搭檔，也與王磊搭檔。代表作品包括，《八大吉祥》、《竇公訓女》、《吃元宵》、《走馬燈》等。

採訪時間：2019年1月24日

應寧接受採訪中。楊明拍攝

“王玥波小時候氣質就很老”

問：王玥波、王磊老師還有您，你們都是6歲就開始學相聲？

應寧：玥波和王磊是8歲學的，我是6歲開始。當然最開始教我的是學校的老師，玥波他們從8歲起就由專業老師教。

問：您開始學相聲是因為從小就喜歡聽對吧？

應寧：上幼兒園的時候，老師問哪個小朋友願意給大家講故事，我就講了前一天看的動畫片。那時候看《花仙子》、《聰明的一休》，國內動畫片我第一個講的叫《摔香爐》，上海美影的，從那之後每天都給小朋友們講一個。後來我爸買了兩盤相聲磁帶，一盤是劉寶瑞先生的《黃半仙》，一盤是郭全寶先生說的《三近視》和《勸架》，我反覆聽，就聽會了。到上小學的時候，我就在班裡演這三段相聲，我不是很明白什麼意思，但能敘述下來。學校圖書館的戴老師特別喜歡相聲，他讓我們每天放學之後到他那兒看書，戴老師是女老師，對相聲很明白，但她不能教我。後來我轉學轉到花市，班裡有個會說相聲的同學，我倆就成為搭檔。那時是三年級，我開始正式學習相聲。

問：您的開蒙老師是張善增和回婉華老師。

應寧：最開始給我上課是京城叫賣大王臧鴻老師。他是王長友先生的徒弟，趙振鐸先生的師弟。他文化水平不高，他跟我們說，相聲演員和戲曲演員都是演員，但我們不穿戲衣，但我們身上也不能有毛病。“毛病”兩個字他想寫黑板上，寫到“毛”還得問我們，同學們這“毛”的勾兒往哪邊兒拐呀？趙亮老師也教了我們一段兒，他倆是搭檔。然後我們相聲班就來了張善增先生，我那時還有一個同學是徐德亮，那會兒他叫徐亮。張善增先生是相聲改進小組的成員，他受過高等教育，北京外國語大學畢業，在這個圈兒裡，那時候陳湧泉先生上過初中就是高學歷，馬三立先生上過小學，這就很不容易了。張善增先生是改進小組的文書，他跟我們說，跟我學相聲一定要學習好，學習不好不能說相聲。學到六年級，我們所在崇文區小花藝術團散了，暑假之後從前門少年之家調來一位老師，老師叫馬貴榮，鼎鼎大名的相聲教育家。她帶過來一批學員，其中就有我現在的搭檔王玥波，他8歲開始學相聲，就是跟著馬老師學。我和王玥波四年級就認識，各自參加過崇文區比賽。

應寧、王玥波、王磊和馬貴榮

問：他那會兒胖嗎？

應寧：胖，很胖。而且那會兒他的氣質就很老。

應寧和王玥波

問：像畢業班的。

應寧：對。後來我在相聲班又見到一個學相聲的胖子，互相看著眼熟，就是王磊。初一的時候，我們這幾個人就聚到一起，到現在將近30年。

問：所以臺下也默契，臺上也默契。

應寧：我們三個人，王磊、應寧、王玥波，現在平時遇到問題都第一時間交流。

2019年，應寧和王玥波表演相聲。楊明拍攝

問：八十年代你們小的時候在北京，除了在電視上看相聲，去劇場聽相聲嗎？

應寧：劇場去的少，我有印象的就是看過我師父表演。

問：謙祥老師他們。

應寧：對，在工人體育館，他們倆人說的《老放牛》，永遠用民歌《小放牛》的調唱所有的歌。

問：您拜師是在什麼時候？

應寧：1995年我拜了趙小林老師，他當時和馬貴榮老師是夫妻關係。馬老師帶著我們到西城區少年宮，當時要參加比賽，就說有個老師更好，趙老師有師承，我們就拜了他。我是趙老師收的第一撥徒弟之一，一起拜師的還有現在相當火的，給岳雲鵬捧哏的孫越。1997年左右，玥波他們拜師，所以雖然我小一歲，玥波見我得叫師哥，但我也管他叫師哥。我和王磊也是一樣，每天早晨八點到晚上八點，王磊是師哥，晚上八點到第二天早晨八點，我是師哥。

應寧和王磊表演相聲

問：當時你們是正式擺知的嗎？

應寧：是，但當時沒有現在這麼浮誇。我拜師是趙老師花錢，請了兩桌飯，小孩兒坐一桌，老師們坐一桌。當時有趙小林老師、高英培老師、孟凡貴老師、李文華老師、沈永年老師、王決老師、崔琦老師。後來我拜王謙祥老師，三桌飯，馬季先生和我師父他們一桌。

相聲演員、相聲作家趙小林

“馬季先生說，拜兩位師父不算忌諱”

問：我有一個疑問，趙小林老師也有正式的師承，拜他之後為什麼還能拜王謙祥老師？

應寧：這個按說是違反規矩的，但為什麼能有這樣的機緣？王謙祥、李增瑞老師和趙小林、馬貴榮老師私交特別好，王謙祥、李增瑞老師說的《換包裝》，就是李根sorry那個，那是趙小林、馬貴榮老師的本子。我大學畢業之後遇到一段盲區，是找工作還是說相聲。鐵路文工團招演員，我也參加過他們的演出，但最後沒有被錄用，我就到了中國對外演出公司，還是想說相聲。2000年時我和謙祥老師住一個院，曲藝理論家常祥霖老師也住那兒，李增瑞老師也住那兒，還有一位，郭德綱，關係也都不錯。有一天王老師給馬貴榮老師打電話，問你們那兒有沒有合適的孩子，我帶著去河北臺錄節目，馬老師就介紹了我和李菁。我就給我王老師打電話，自我介紹，王老師說我知道你，你小時候比賽我給你當過評委。後來2003年非典那年，王老師就搬走了，搬到天通苑。

八九十年代，王謙祥與李增瑞

問：馬季老師是不是也住天通苑？

應寧：他就是為陪馬先生，跟馬先生就隔一馬路住。離得遠我倒去的多了，經常去問他。到2006年他給我打電話，他說他要收一個山東徒弟，另外他說打今天起你就算我徒弟了。

問：他是和趙小林老師他們溝透過的是吧？

應寧：他和馬貴榮老師說過這事兒，和馬季先生也說過，馬季老師在電視上見過我們說相聲，說這倆孩子不容易，說的還是當時電視上多年不見的傳統相聲，特別高興。馬先生第一次見到我就說，你們說的《八大吉祥》，當年劉寶瑞先生給我說過這個，我都不知道給誰說去，你一定找我來，我給你排排。就兩位師父這件事，馬先生說這不能算忌諱，他說，劉寶瑞倆師父，崇壽峰、張壽臣，師勝傑倆師父，朱相臣、侯寶林，我四個師父呢，侯寶林、劉寶瑞、郭啟儒、郭全寶，這怎麼啦？

問：那就又得擺知？

應寧：對。

問：趙小林老師去了嗎？

應寧：趙老師沒去，到現在趙老師對這件事還有點兒耿耿於懷，馬貴榮老師在這方面比較開通。孫越後來也拜了石富寬老師，馬老師就很高興，她覺得就應該繼續深造。她說，你們剛開始都是泥，我把你們打造成一塊好磚，真正這塊磚用在哪兒，得是那些老師的工作，我完成不了。我2006年拜王謙祥老師，2007年李增瑞老師從煤礦文工團退休，轉年我師父就退，團裡請他們提要求，當時都退的話，團裡相聲演員就剩下宋德全、王玉，賈侖、連春建四個人，當時他就推薦我和王玥波進團。趕上2007年我們團60年大慶，我們倆演了雙簧，領導看完就點頭了。而後我們就跟著團演出，一待就是11年。

2019年，應寧和王玥波表演相聲。楊明拍攝

問：馬季老師生前曾經表現出大學生進相聲隊伍的欣慰，如何看待相聲演員的學歷問題？您也屬於相聲演員中的高學歷，高學歷對於相聲創作和表演，有哪些優勢和劣勢？

應寧：高學歷人才增多，這是我們國家教育制度的進步，是全社會的進步。現在有高學歷的年輕人願意拿相聲當做終生職業，把學習到的專長用到相聲作品當中，我認為是好事兒，相聲也可以獲得多元發展。就說兩位博士的公式相聲，科學不科學咱們待考察，但人家動腦子想了，想必自有他們的道理。我的師弟，也是我師父的徒弟李寅飛，從大學本科，到研究生再到博士，都是在清華大學，他很高產，他還能跳出來寫，發散思維，這是給相聲添飯的事兒，好事兒。

“我們有資格動這些節目嗎？”

問：你們說傳統相聲比較多，怎麼把握相聲的傳統和創新？創新有沒有邊界？

應寧：有邊界。首先說，它得是相聲，什麼是相聲？相聲是有結構的，有墊話兒，有瓢把兒，正活和底。您再聽現在有些相聲。

問：墊話兒墊半小時。

應寧：墊半小時，然後正活五分鐘，然後再來個底。其中有六個完全沒有邏輯關係的笑話擱在一起，靠什麼過渡呢？“我跟您開個玩笑。”

問：或者是，“就說那意思。”

應寧：對對對。可樂不可樂？可樂。大家喜歡不喜歡？喜歡。它是不是相聲？不是。觀眾來是為高興，我對觀眾沒有要求，但從業者這麼表演相聲，可能會誤導觀眾認為這就是相聲。您比如說現在出現的問題，不應該是好人家的女孩兒唱的那個小調兒，成為一首流行歌曲，這很可怕。有一天我們演出，報幕員是一個小女孩兒她在那兒唱，我就跟她說你千萬不能唱，好人家的姑娘不能唱這個。我小時候學了一個岔曲兒叫《虞美人》，有一句詞兒叫“臥郎懷”，我唱成“尊郎來”，下來後老先生說，小男孩兒不能唱這段兒。我說先生我改詞兒了，老先生很嚴肅地說不許唱，別問為什麼。這是道德底線。大家唱，因為大家不知道，但是演員就應該有一個條條框框，在臺下怎麼唱都沒所謂，誰都會，我也會，“髒亂差”的相聲也都會，但是到臺上不能說。現在很多小女孩兒都在唱，這是亟待遏制的，我不是指某個人，我是說這個事兒。當年侯寶林先生呼喊半天，現在把呼喊後去掉的那些東西全搬回來了。

應寧表演滑稽大鼓。本文作者拍攝

問：我在現場看您和玥波老師演《竇公訓女》，相聲演員模仿女性角色是常有的橋段，怎麼把握度？既能讓觀眾體會到反差樂起來，又不能完全缺乏美感。很多前輩演員擅長模仿女性，比如侯寶林先生，還有師勝傑先生，包括謙祥老師，怎麼能讓觀眾笑又不認為你是在出洋相？

應寧：如果他的表現不管是語言還是形體的，都是在這個節目裡邊，是為這個節目服務，能起到正向作用，那麼它是對的。我見過一張演出照片，演員穿得只剩下短褲，體毛都露出來了，這就……

問：像草臺班子在廟會上演。

應寧：這就太可怕了，惡性透支。我也演過很多女性角色，尤其老年女性多一些，絕不能過。讓人只看到女性人物或者演員，否則就不對了。話過了，動作輕浮，就過了。

問：現在還有一種演法，倆人那種表演狀態東一句西一句，你總懷疑他們根本就沒有對過本子，就靠倆人在臺上撞，看不出是在進行藝術表演。

應寧：很多小劇場普遍存在這種問題，具體原因吧……

問：他們是不是覺得觀眾好糊弄？反正我已經有一定人氣說什麼你們都樂。

應寧：曾經有人說過應寧不會說相聲，就是看不出好來，有些同行也說過。我說沒關係，多咱咱們碰一回，不是碰臺上，而是碰臺下我們怎麼研究這節目，敢碰嗎？你們都說《打燈謎》，就那四句，“眼看來到五月中，佳人買紙糊窗欞，丈夫貿易三年整，一封書信半字空。”捧哏說這四句詞兒的時候逗哏也說話，逗哏什麼時候張嘴？

問：是等對方說完那句，還是中間穿插？

應寧：對，是疊著說還是追著說？您仔細聽侯先生和郭先生的表演，郭先生一句話最後一個字一出來，侯先生準張嘴，只有最後一句是說到半句時候疊著說，人家為什麼這麼說？只要我動，我就要有充分的理由。

問：你得改得更好才行，不能是為了改而改。

應寧：我小時候學相聲，老師就問我，翻這個包袱兒你是話先出來，還是動作先出來？你是看觀眾還是看搭檔？是集中看還是不經意地看？看搭檔你看哪兒？我說看眼睛。誰讓你看眼睛的？看腦門兒。不許對眼神兒。這些東西不經過訓練行嗎？我和玥波應該是中老先生的毒太深，我們總在問，我們有資格動這些節目嗎？

應寧與王玥波。本文作者拍攝

問：您是有敬畏之心的。

應寧：有官方人員在北京各個小劇場買票聽一圈兒之後說過，北京這麼多小劇場，只有北京週末相聲俱樂部和星夜相聲會館這兩個場子，大人小孩兒可以坐在一起聽。

“世界上哪怕只剩下一個人，他也需要笑”

問：煤礦文工團在各地慰問演出的任務重不重？

應寧：我參加得很少很少，我十年參加團裡演出也就200場。團裡很開明，這是對我們年輕演員的照顧。

問：怎麼看院團相聲的未來？體制內相聲和民間相聲發展，哪個是方向？

應寧：不管是院團還是民營團體，大家都在嘗試走市場化道路，我們團就在大膽嘗試。我們的慰問演出非常多，但還能嘗試創作一臺節目走向市場。

問：說到市場，如今的相聲娛樂化更強，這是好事還是壞事？

應寧：比如《相聲有新人》，我認為它首先是節目。但京劇大賽都是比傳統節目，為什麼到相聲大賽就只能說新相聲？敢不敢抽到哪個傳統節目就演那個節目？如果有這樣的比賽，應寧、王玥波第一個報名。不過我們說的傳統相聲也不是60年前的，20年前的我都不說了，您聽聽我說的《八大吉祥》，說的全是現在的事兒。只不過我的搭檔說的是傳統詞，什麼新我說什麼，觀眾有強烈的共鳴。

2019年，應寧和王玥波表演相聲。楊明拍攝

問：八九十年代相聲群星燦爛，而今這個時代也熱熱鬧鬧，如果可以選擇，您願意處於哪個年代說相聲？

應寧：我願意在這個時代，我師父他們佔領舞臺的時候，全中國的相聲演員412人。

問：都是體制內的。

應寧：對，都在院團，只有這些人。現在就不一樣了。這就像剛剛改革開放那會兒，不可能進來都是好東西，一點兒塵土都刮不進來，這就是一個沙裡澄金的過程，最後被觀眾認可的留下的那就是金子。一些演員他得活著，他可能會產生這樣那樣的想法，但他不可能不成長，慢慢他會意識到有些東西不能說、不能唱了。我小時候也說過《反七口》這樣“爸爸兒子”的節目，效果非常好，後來為什麼不說了？因為我技藝增長了。王玥波講過，他說一段相聲能把大家說靜，沒包袱兒大家照樣聽。玥波在說相聲的同時，在評書方面也下了非常大的功夫。我這些年除了表演相聲，也做了很多相聲的海外推廣工作，義務教海外華人小朋友學相聲。相聲給了我那麼多，我做這些事就為回報這門藝術。馬季先生說過，世界上哪怕只剩下一個人，他也需要笑。只要有愛樂的人，就需要相聲。

問：相聲的未來表演方式會有變化嗎？看好它的未來嗎？

應寧：八十年代出現吉他相聲的時候就惹來爭論，說這不是相聲了，但觀眾認可，它有存在的空間，那它就對了。前段時間演出我嘗試走下臺和大家互動說相聲，大家都非常高興，這也是相聲。

問：有點兒像脫口秀，脫口秀就愛和觀眾互動。

應寧：還得是相聲，我那段兒也有墊話兒，有瓢把兒，有正活有底，不是脫口秀，相聲藝術的本體不能脫離。

問：您的師父謙祥老師和增瑞老師是相聲圈內有口皆碑的黃金搭檔，一起合作50多年不分開，這在那個年代就已經非常不容易，在市場化越來越突出，利益之爭可能會越來越多的當下，逗哏和捧哏這種長期合作是不是變得越來越難？

應寧：應寧、王磊、王玥波，我們三個保持得很好。增瑞老師就說過，中國相聲界打有相聲那天到現在，哥兒仨在一個碗裡吃飯你們好像是頭一份兒。

王謙祥和李增瑞表演相聲。楊明拍攝

問：你們怎麼調整三個人的演出安排？

應寧：誰有時間誰去。從小一起長大，平時這些活我們三個都會，誰演都差不多，對收入的分配都看得特別開，我們永遠公開，沒有秘密。

應寧接受採訪中。楊明拍攝

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