馬雲路，是河北觀眾非常熟悉的一個名字。他和劉際老師說過的相聲《活詞典》、《趙州橋》富有知識性和趣味性，給人一種清新脫俗的感覺。在表演中馬老師的聲音也很有特點，音調好像都是向上挑的，但聽起來不覺浮誇，反而顯得朝氣蓬勃。

在北京亦莊的家裡見到馬雲路老師，他一張口說話還是我印象中他年輕時候的聲音，透出儒雅的味道。採訪中侯寶林先生說他適合說文哏作品，應該也是看到他身上自帶的一種文化氣息。

此輪採訪過程中不止和一位演員聊到人設的話題，相聲是一種極富個人性格特徵的藝術，一個演員表現出來的人物定位是一定的，這也決定了他們擅長演繹哪一類角色，不擅長演繹哪一類角色。比如馬三立先生就直言楊少華老師演不了《批三國》，因為看上去就不像讀過《三國》的人。

而年輕時代的馬雲路老師，在臺上總帶有一種知識分子的氣質，這也是他表演文哏作品居多的原因。他提到的河北電視臺《大家來歡樂》節目我兒時經常看，他在節目組的臺前幕後做了大量工作，為燕趙大地的老百姓送去持續的歡樂。

侯寶林先生生前最後幾年演出，是和馬雲路老師他們一起度過的，這對於馬老師他們來說也是一筆寶貴的財富。侯先生經常表演的《打燈謎》他印象深刻，每天到“呲啦又攤一個”的橋段，侯先生連手勢帶語氣和節奏永遠是一樣的。到包袱兒口的地方，稍微給大了不行，給小了也不行，快了和慢了也都不響。這可以說是相聲的“嬌氣”，也可以說是相聲的規矩。

馬老師還著重回憶了當年與師父劉文亨及多位天津相聲名家的交往，這與魏文亮、劉俊傑等天津諸位老師的敘述正好勾連在一起。那是壓抑多年的老百姓重新領略相聲巨大魅力的時代，也是七八十年代相聲中興的發端。

採訪結束後馬老師送給我一本作品集《雲者路也》，16開，厚厚一本，皇皇38萬言。書中收錄了他多年來創作或參與創作的100多個作品，有相聲，也有小品和短劇。馬雲路老師在交談中說他是同輩演員中創作作品較多的，這本書應該就是明證了。

馬雲路接受採訪中。楊明拍攝

馬雲路訪談錄

馬雲路：1956年生於天津，後居石家莊和北京。自幼喜愛相聲，中學時期開始表演相聲。1974年下鄉，而後常年在欒城縣文化館進行相聲演出，其間開始與劉際搭檔。1978年拜劉文亨為師，後加入河北省曲藝團任相聲演員，表演《活詞典》等一系列具有文化底蘊的作品。2002年調入中國鐵路文工團。代表作品包括《誇夫》、《活詞典》、《酒狀元》、《趙州橋》、《我要交朋友》等。

馬雲路接受採訪中。楊明拍攝

“你別回去了，直接參加演出隊”

問：我從小看河北臺，總能看到您和劉際老師一起說相聲，所以我就一直認為您是河北人，後來才知道其實您是在天津出生的。

馬雲路：我父母其實都是東北人。我父親是黑龍江雙城人，在哈爾濱南邊，現在已經算雙城區了，離哈爾濱15公里，大概就是石家莊到正定的距離。我是在天津生的。父親是哈爾濱工大1940年畢業的第一批中國學生，他是學土木工程的，在那之前哈工大學生都是俄國的、日本的。我母親是唐山鐵道學院學線路橋樑的。父親畢業之後沒有在東北老家待就到了華北，那時候還是日本人佔領，但我父親一輩子沒有參加過任何政黨，就是搞鐵路工程，靠技術吃飯。我父親一生四進石家莊，兩進北京，一進天津，一進太原，一進衡水，鐵路工程單位就是這麼流動，最後老兩口落在石家莊鐵路工程段，他任總工程師。我在天津出生後1歲就到北京，在北京長到10歲，在石家莊上小學、初中、高中，然後下鄉到欒城插隊，又回到石家莊工廠，從工廠到河北省曲藝團，2002年到北京的中國鐵路文工團。在河北時我愛人在鐵路醫院，我算鐵路家屬，到北京後我成了鐵路職工，鐵路醫院歸了地方，我愛人就成鐵路家屬了。我的家庭大概就是這麼個情況。

問：我看到您上的是鐵一中，這是初中還是高中？

馬雲路：劉際上的是鐵一中，我上的是鐵二中。我的小學階段後兩三年，還有初中和高中都是在鐵二中上的，一杆兒扎到底，然後從那裡下鄉。

問：你們屬於鐵路子弟，才上的這所學校。

馬雲路：對。

問：您是十歲之前在北京，那時候就對相聲有感覺嗎？

馬雲路：沒有，我小學三四年級的時候還聽不到相聲，而後進入文革相聲就更沒有了。到石家莊之後我的鄰居是石家莊鐵路客運段一位車長，他是業餘相聲演員，我看過他們在鐵路職工演出，我才知道這叫相聲。他看我很喜歡相聲，就把我叫到家裡頭。他家有個老式手搖唱機，還有幾張大膠木唱片，其中有侯寶林的相聲，一面是《婚姻與迷信》，另一面是《夜行記》。1972年左右馬季的《友誼頌》出來了，在那之前天津還有常寶霆、王佩元的《挖寶》，我覺得相聲非常有意思。有一次我們從機務段勞動回來，班主任說兩個年級開聯歡會，我們班主任是承德人，承德人說話……

問：普通話非常標準。

馬雲路：對，他說我寫了段相聲叫《學工日記》。他跟我說，聽著你的普通話還好一些，因為我是從北京過去的嘛，另外還找了一個搭檔，他讓我們把他的節目說說。我們就把這個段子背了背，這就算我第一次相聲演出。

問：那同學是劉際老師嗎？

馬雲路：不是，是我們班一個同學。那時候，周圍同學出的節目都火藥味兒極濃，群口詞、對口詞、槍桿詩，都是“鬥鬥鬥、批批批”，而我們的表演內容相對輕鬆，所以大家看得都很開心，效果很好。

問：沒有那麼多政治形態的東西。

馬雲路：對，起碼還比較生活化，也用了一些三翻四抖的手法。現在看起來裡面沒有很大的包袱兒，但是在那個年代相比那些槍桿詩、對口詞……

問：更貼近生活。

馬雲路：對了，貼近生活，貼近老百姓，所以效果還不錯。那時候各學校都有毛澤東思想宣傳隊，他們說得了，你就進宣傳隊吧，這樣我開始接觸演出。後來市裡中學生會演，我寫了一段《學外語》，把《奇襲白虎團》等內容都用上了。到會演的時候，我們鐵二中準備的是相聲《學外語》，鐵一中也出了一段相聲，這時候劉際露面了。我們代表鐵二中，他們代表鐵一中。

問：那時候您是逗哏，他是捧哏嗎？

馬雲路：對，我是逗哏，他是捧哏，但我們倆還不是一對兒。我是1974年畢業下鄉，他也是同一天，我們從石家莊背上行李，排著隊走到欒城縣，大概30多公里吧。到公社把這些人給各個村一分，然後我們坐著馬車，坐著手扶拖拉機，回到自己村。這是3月8號的事情。那時候搞了一個運動叫“學習小靳莊”，你們可能都不知道……

問：不是大寨。

馬雲路：不是，學大寨那算毛澤東搞的，小靳莊算是一個文化的點兒。反正就是農民作詩，農民畫畫，農民演節目，各村都組織文藝會演。文革後期這種演出搞得很頻繁，而且那時也沒有什麼別的可看。

問：那時劉際老師和您分的是一個村嗎？

馬雲路：不是，不是一個公社，離著有個30多里地。這時縣文化館到各村去挑節目，到劉際他們公社就看到他在說快板書，在我們那兒我和村裡的搭檔說了一段學習小靳莊的相聲。我們就去參加會演。然後縣文化館的人說4月中旬會集中到一起組織創作學習班，就讓我過去改節目，這樣我就抽到縣文化館。到5月份，縣文化館的人想全縣1萬多知識青年，可以組織一個知識青年演出隊，就跟我說你別回去了，直接參加演出隊。我問，我參加演出隊演什麼呢？你說相聲啊。我跟誰說？他們說我們給你找了一個，這時候劉際又出現了。我倆一見面，我說你是鐵一中的，他說你是鐵二中的，互相都知道。縣文化館老師就說，從現在開始，你們倆就是一對兒相聲，你是那個……

問：逗哏。

馬雲路：還不是，那會兒就說你是甲，你是乙。那時候正批林批孔，他們說你們得趕緊寫一個段子批判孔丘。就這樣，從1974年5月我們倆開始合作。1976年初春季招兵，北京衛戍區有宣傳隊，招兵的排長還是河北正定的，當時他看了我們的石家莊地區會演，他說他帶來兩個特招指標，想把我們兩個都招走。

問：就是去當文藝兵。

問：成分好。

馬雲路：但我這個呢，我父親1940年哈工大畢業，成分低了他也上不起啊，我爺爺成分屬於地主。而且當時北京衛戍區要人還有一條特殊規定，不能有海外關係，但我有一個舅媽是日本人。這一看帶不走，那就先帶一個吧，就把劉際帶走了。那時候一年兩次招兵，秋季還要招一次，他跟我說你彆著急，我找找熟人兒秋天還來，非把你們這一對兒帶走不可。然後我就還跟著縣文化館演出，到秋天排長帶著特招指標真來了，很執著。劉際到部隊就說快板書，沒說相聲，等著我。排長說，欒城的縣委書記家是我們正定的，我跟他說好了，這時候就到了1976年10月份，可就粉碎“四人幫”了。那時知識青年開始返城，石家莊工廠到我們那裡去招工，有的工廠也注重文藝宣傳。比如河北省假肢廠就跟我說，到我們那兒工種你隨便挑。還有石家莊文工團的，我們代表河北到北京參加了全國文藝調研，他們看演出後也想要我。這就等於文工團、工廠和部隊三撥隊伍準備要我。縣委書記說話，要先緊著部隊挑，結果最後這件事卡在武裝部，他們說這人家裡的歷史背景這麼複雜，成分這麼高，又有海外關係，你們北京衛戍區把這個兵徵回去，要是出了問題我們可不負責任，要不讓你們師首長給籤個字，你們就把人帶走。最後排長說對不起你，但實在是沒轍了。

問：他是真想要您這個人才。

馬雲路：對呀，因為他知道劉際我們倆是一對兒，而且那個已經去半年了。

問：那會兒絕對是政治第一啊。

馬雲路：對呀，雖然剛剛粉碎四人幫，但還是比較緊。我們家裡人也說，部隊去不了，文工團你也別去了，你這說相聲寫東西不定哪天說錯寫錯了，還是太危險，說出問題就出問題，別最後工廠的事兒也黃了，你就老老實實去工廠吧，先回城再說。

“劉文亨老師挺喜歡你們，利用這個機會正好拜師”

問：你們雖然在文化館，其實還不屬於文化館的人。

馬雲路：對呀，就是幫忙工作，一天四毛錢誤工補貼。我們把這錢領回去交給村裡，村裡再拿這個錢買工分，算記你一個滿工。那兩年我在農村掙的工分不少，為什麼呢？那會兒我回家的時間都沒有，一年演出200場。現在回想起來，那是我演出經驗的積累，水平有多高談不上，起碼對舞臺熟悉了。

問：那您就直接到了假肢廠。

馬雲路：對。那時候讓我挑工種，有種說法是緊車工，慢鉗工，吊兒郎當是電工，我說那我就鉗工吧，還有點兒技術含量，所以我就當了一名鉗工。那時候石家莊成立了一個工人業餘曲藝隊，一開始是一個禮拜演一場，後來一個禮拜兩場，再後來幾乎每天晚上都有演出。

問：但還都是業餘的。

馬雲路：對。最開始1977年、1978年的時候，我只要說出去演出，廠裡師傅都支援，但從1979年起工廠開始實行計件，講究經濟效益，你要走了，你的活兒就要旁邊的人替你幹，這就有點兒矛盾了。這時候要出去演出就得跟車間主任說，再後來就得跟政工科說。到1980年5月份我們代表河北省參加全國職工曲藝調演，這就得省工會副主席到廠子裡跟廠長說。1980年6月參加曲藝調演回到河北之後，河北省曲藝團就下了一個調令。原來我們參加調演的時候，他們都去看我們的節目，當時有個團長是老八路，他在後臺問我，喜歡幹這個呀？我說喜歡呀。他問，幹專業的你願意嗎？我說行吧。結果一回來廠子裡就說，有你一個調令，你要想幹這個就拿調令走，要是不走，以後就別幹這個了，好好學技術。

問：就是說業餘時間也不要幹這個了。

馬雲路：對，老為演出耽誤工作這不行。我想了想就說，那我就走吧。

問：根本就沒有經歷思想鬥爭是吧？

馬雲路：沒有。

問：一個是想幹這個，另一方面那幾年的經歷證明自己可以幹這個。全國曲藝調演您和誰一起演的呀？

馬雲路：是我到工廠之後帶的一個我們車間的小夥子，後來這個人也幹專業，現在他已經在河北省曲藝團退休，跟著電視劇組做製片主任。另外在1978年10月份，當時相聲已經很火了，天津的兩位老師一位叫劉文亨，一位叫班德貴，給石家莊的業餘演員和作者辦班，15天的時間，我就是在這個時候認識了劉文亨。他到石家莊以後跟群眾藝術館的老師說，他有一個作品叫《幻想曲》，你找兩個背詞快的年輕人把這個活背背，背不下來都沒關係，從第二天開始講表演的時候，就拿他們倆做例子，一點兒一點兒地摳。群藝館的老師就把我找去了，讓我跟我那搭檔當天晚上爭取把詞兒背下來，第二天就拿我們倆的表演作解剖。回到工廠我們就把單位發職工的勞保茶，加上白糖，拿大鐵壺沏了一壺，就為不犯困，任務是當天晚上把這個活拿下來。背了一宿，吃完早飯我們就去了。接下來幾天我們表演，老師就一句一句、一個動作一個動作地摳，十來天的課程。最後群藝館領導說，劉文亨、班德貴都來了，那就在石家莊鐵路文化宮咱們搞一場演出，讓老師也露露面。還得找兩對當地演員，一個是孫福海，後來去天津文聯工作，那會兒他還在部隊260醫院當俱樂部主任，就讓他和馬文忠兩人上一段兒相聲。劉文亨、班德貴前面上一段，最後再上一段兒，我和我那搭檔就上了老師指導的那段《幻想曲》。我們一表演，效果還挺好，老師看著也挺高興。這時候馬文忠和群藝館的周向榮老師就跟我說，你想拜師嗎？我當時還不懂這個，他們說老師挺喜歡你們，利用這個機會你們正好可以拜師，我說那當然好了。

相聲名家劉文亨

問：之前沒琢磨過這些。

馬雲路：沒琢磨過，咱不懂。

問：而且當時你們又是業餘演員。

馬雲路：周老師說今晚我把兩位老師請到我們家吃晚飯，你們倆也去，吃著飯的時候我給你們搭橋，我一提只要老師有這個意思，你倆就磕頭，這事兒就算成了。因為班德貴是回民，我在石家莊的回民飯店買了幾個菜，那時候猴頭菇的菜五六塊錢。

1978年，馬雲路拜師劉文亨

問：也是好菜了。

馬雲路：那會兒已經算貴的了。吃著飯，聊著天兒，那倆老師提起這事兒來，然後一撤凳子，我們倆就拜師了。劉文亨老師給我們交代師承關係，相聲門裡的一些規矩。當時是1978年10月份，他說你們有時間到天津去看演出去學習。1979年1月我們倆就去天津，當時天津青年曲藝團還沒有恢復，他們還都在工藝紙製品廠，不過那會兒快到春節，演出就特別多了，每天下午一場，晚上一場，他上哪兒演出我們就跟著坐側臺看。我記著那時還有魏文亮、高英培，看了幾場之後我跟劉老師說，我聽說魏文亮也使《幻想曲》這活，我想看看他怎麼使。他就把魏文亮叫來，說你們使一場給他們看看，我們就看了他一場表演。另外，文革以前一些相聲小段兒最簡單的包括《反正話》、《所答非所問》，他們在臺上說，我就拿筆記，用腦子記，那會兒也沒有錄音筆，回到住處趕緊整理，到石家莊我們就表演這些小段兒。周圍人說，這倆人天津沒白去，帶了好幾塊活回來。其實四年裡我與小高合作得挺好，1980年進曲藝團的時候只要了我一個人，我去問團長，團長說沒搭檔不要緊，團裡下一步準備排演相聲劇。然後我就和康達夫、李如剛排相聲劇，作品是跟北京曲藝團學的，叫《您看像誰》。演了一年，到天津、河北到處演出。1981年劉際他們的部隊宣傳隊解散，他復員回到石家莊。他是銀行子弟，對口可以去父母單位，銀行說給你個大槍守金庫去吧。他不想幹這個就跟我提，我建議他來曲藝團試試。我陪著他去河北省文化廳藝術處考試，他唱個快板，我還和他說了段相聲，常志（快板演員）他們都說不錯，就這樣劉際進了曲藝團。我們又開始重新合作。

問：劉際老師在部隊還創作過一段《特殊關係》。

馬雲路：他在部隊就是唱快板、說相聲，剛粉粹“四人幫”時他還唱了一段叫《魯迅斥狄克》，後來還灌了唱片。

問：您剛才提到劉文亨老師，像這種天津的相聲名家到河北培訓非專業相聲演員，這在當時算是常規的，還是也是比較難得的機會？現在看來感覺有點兒不可思議。

馬雲路：大家都知道相聲是從北京和天津起源。粉碎“四人幫”之後相聲這麼火了，收音機裡都是《帽子工廠》，馬季的《白骨精現形記》，各地都有培養相聲演員的需求。各地的群眾藝術、文化館，就把這些老師請來辦個班，說說相聲表演和創作。

問：估計那會兒也沒有多少報酬給他們。

馬雲路：沒有，能有一點兒，但是很少。

問：肯定不是衝那個去的。

馬雲路：對，1979年1月我去天津看他們演出，劉文亨他們下午一場晚上一場，有時候三場，演完報酬是什麼？好的是一人給一個紅包，一開啟裡頭可能有五塊錢，那就了不得了。

問：一份猴頭菇的錢。

馬雲路：那劉文亨老師還不敢要呢，他是黨員，怕犯錯誤。給個筆記本，給個手提包，這還行。

問：紀念品。

馬雲路：對，或者拉到燕春樓吃個飯，這都行。我們到1980年、1981年在天津演相聲劇，演一場才給四毛錢夜餐補助。所以我們的勞務都是從幾毛錢起步的，八十年代很多年都是這個價，九零年之後才稍微多一點兒。

問：我們從小聽劉文亨先生的相聲，但看到他的影像很少，電視上很少出現他表演的畫面。

馬雲路：他病得比較早，半身不遂腦血栓，而後癱瘓在床或藉助輪椅11年。那正是他再次要火的時候，1985年、1986年開始流行所謂的“走穴”，電視臺也開始找他，但這個時候他病了。後來調到曲校，又得腦血栓躺在床上，所以大家看到他的機會少。1979年《笑》的紀錄片，裡面還有他一段相聲呢。我們1979年去天津看演出，攢底的就這三對兒，高英培、範振鈺，劉文亨、班德貴，還有魏文亮、孟祥光，每天輪流攢底。那會兒馬三立他們還沒怎麼復出演出呢。

1963年演員合影。後排左起為魏文亮、劉文亨、高英培，前排左起為趙佩茹和京劇演員馬長禮

“侯耀文說劉文亨師哥能耐大，惹不起”

問：我們知道劉先生是一代相聲名家，柳活見長，又不拘泥於柳活，各種作品都駕輕就熟，在您眼裡，劉先生的逗哏藝術如何？另外，他是個什麼樣的人？

馬雲路：這個人平時看著不像一個說相聲的，嚴肅有餘，不怎麼開玩笑，跟你熟了看到都是圈裡人，他也講點兒老段子，有時候一高興還說一段兒所謂葷段子。他把相聲當作事業去幹，他特別反對耍貧嘴，他還特別反對“團春”（說行話）。他跟我們講，咱學本事不學這個。所以我們在他面前誰也不敢“團春”，都規規矩矩。大夥兒看他柳活的段子比較多，其實他的平哏活、貫口活，特別是倒口活也不少，像《新風尚》裡邊好幾種方言，其實他是比較全面的。柳活為什麼被人們提到前頭，因為他的唱可以跟侯寶林相媲美。

1979年，馬雲路與劉文亨、魏文華夫婦

問：字正腔圓。

馬雲路：對，他是認認真真的。比如他要學唱《寶貝》，那會兒學習不像現在有錄音錄影，學《拉茲之歌》，他進電影院看二十幾場《流浪者》。你去聽他唱《寶貝》和《拉茲之歌》，原版原調。他的越劇也特別好。1985年之後有段時間，侯寶林從中國曲協副主席位置上退下來。開會動員的時候領導號召老同志退，侯寶林第一個舉手，高元鈞他們也舉手，結果到正式開會的時候只有侯寶林舉了手，退下來之後侯寶林一看大家還都在演出，那他也想繼續演出。那會兒實行演出執照制，演出必須有執照，但侯寶林退了沒有執照，我們河北省曲藝團有演出執照，他兩個徒弟康達夫、李如剛也在我們團，就這樣侯寶林和胡仲仁一對，賈冀光、魏蘭柱一對，康達夫、李如剛一對，我跟劉際一對，有時候賈冀光的兒子賈侖也參加。反正就是這麼五六對演員，我們都跟著侯老演出，前後大概有一年時間，往北演到牡丹江、鏡泊湖，往南演到昆明，中原地帶走過河北、河南很多地方。演到1991年全國人大開會，侯老是人大代表，他說咱們不能演了，我得回北京開代表大會，等我開會回來咱們再接著演。到開會的時候，醫院給人大代表檢查身體，醫生說侯老您別走了，您胃裡有點兒問題，結果再一查是胃癌。然後就做手術，病了一年，侯老人就沒了。所以也就等於侯老在臨去世之前一年的時間，是和我們在一起演出。我就是透過侯老的嘴，透過侯耀文的嘴，知道了劉文亨的唱在他們心目中的位置。

問：連侯老都認可。

馬雲路：對。1965年天津相聲演員在北京廣播劇場演出，侯耀文當天在臺下聽，聽完回來跟他媽說，今天天津演員演出有一個人唱越劇唱得太好了，唱得我都“恨”他了。

問：就是比他爸還好。

馬雲路：對呀，怎麼比我爸唱得還好？他媽告訴他，這人叫劉文亨。

問：就是說當時劉先生的名氣還沒有那麼大，但是很有本事。

馬雲路：對。他媽跟他說，那是你師哥。1985年在瀋陽有一臺頒獎晚會，侯耀文老師到後臺大聲說，你倆誰沒老師，沒老師我收下啊。他說劉際，你拜我吧，劉際說我有老師。你老師誰呀？我老師王雙福。侯耀文說王雙福是唱快板兒的，你跟他學快板兒，跟我學相聲。當時他說了這麼一句，後來他真正收劉際是1995年。到我這兒他問你呢，我說我師父叫劉文亨，他說那是我師哥，他能耐大，我惹不起。

問：劉先生收徒弟收得多嗎？

馬雲路：有五六個。我跟耀文老師的關係，最早是1984年青島相聲評比。師勝傑拿了一等獎，黑龍江省文化廳請所有相聲演員參加師勝傑青島拜師會。我跟侯耀文老師也是這個時候認識的。到1985年侯耀文老師辦離婚，就是跟侯瓚她媽，對方跟他要一大筆錢，侯耀文老師沒有這麼多錢，他跟高英培借。高英培說兄弟，我現在攢了也就“半萬”。康達夫、李如剛原來在河北邯鄲，跟峰峰礦和邢臺都熟悉，我們就一起組織演出，幫著耀文掙點兒錢。五對相聲十個人，就在邯鄲和邢臺演了幾場，給他湊了點兒錢，我們少拿點兒，他拿大頭兒。不過我們感覺也不少啦，一場也有15塊錢呢，什麼概念？當時一個月才掙三四十啊，一場就等於半個月工資呢。這樣就給耀文老師湊了些錢，他回去離婚去了。

問：也算幫他辦成一件大事。

馬雲路：對呀。

“相聲要有所表達，不是找個樂兒就完了”

問：我們能聽到您和劉際老師比較經典的段子，很多都是八十年代初的，像《活詞典》、《酒狀元》、《趙州橋》。

馬雲路：《趙州橋》作者是呂秋義，是1981年演的，是比較早的一個。《酒狀元》是1985年，《活詞典》是1984年。當時要求文藝團體精簡，河北省就把省曲藝團給精簡了，我們都被分到河北省群眾藝術館，我去賣報紙去了，做群眾文化，到各文化館去推銷。當時河北省省長是高陽，省委書記高佔祥，叫“二高”，他們當時提了一個口號，“振作精神，振興河北”。當時我們連著搞了兩場曲藝晚會，一場叫“五講四美三熱愛”，一場宣傳“振作精神，振興河北”，介紹河北的旅遊名勝、歷史文化名人，《活詞典》就是這臺晚會里的。當時正好中國曲藝界協會理事會開會，高佔祥組織他們到河北來開，他提出請大家看我們這臺節目，這夥老頭兒拄著柺棍兒就都來了。

問：侯先生他們也都在吧？

馬雲路：都在，協會那些老先生們都來了。高陽、高佔祥一看我們宣傳得很好，歷史文化名人和名勝古蹟都說了，就說這些人不錯啊，就問，是哪兒的呀？現在是群眾藝術館。原來呢？河北省曲藝團的。曲藝團呢？精簡文藝院團給散了。啊？這倆人就不幹了。說河北省歌舞劇院380多人一年也不演出一場你不散，把36個人的輕騎兵給砍了，開會。看完節目大家就在貴賓室開會，把文化廳廳長、副廳長和文聯主席都叫來了。高陽說，我年輕的時候在農村打麥場上，就聽人家說大書，聽到天亮都不走，群眾這麼喜聞樂見的形式你們把它精簡了，歌舞團一年也不演出你們怎麼不精簡？文化廳長聽得四脖子汗流，著手馬上恢復。我們曲藝團散了七個月，又恢復了。

馬雲路：我們家很多大學生，我爸我媽是，我叔伯的兄弟姐妹也都是大學生，我在家大排行老六。恢復高考的時候，他們給我爸媽寫信，讓我趕緊複習功課，好好考大學。我就一直很遲疑，一方面我文革當中文化課基礎打得不好，而且那時候演出特別多，每天晚上都有，幾乎沒有複習的時間。白天在工廠上班，晚上業餘演出，還要寫節目參加會演，考大學這事兒就一直猶豫。1984年河北師範大學——那時叫河北師範學院中文系開第一屆夜大班，我感覺這個還行，不影響我的工作，我就趕緊去報考。考得還不錯，300多人考試我好像考了第18名，所以那段時間我就上夜大。有人說《活詞典》是不是就是學習的副產品，把河北的風土人情都包括在相聲段子裡了。《曲藝》雜誌也給登了這個作品，有了這個作品的成功，第二年我又發了《酒狀元》。當時我到河北三河的燕潮酩酒廠去採訪一位女評酒師，寫了她的事蹟。1986年國家提出政治體制改革，提出做政治工作要跟青年人交朋友，我就寫了一段叫《我要交朋友》，寫政工工作不能陳詞濫調，要和年輕人交朋友，怎麼把政治思想工作深入年輕人的心裡。我們那時候寫相聲，總是力爭要說點兒什麼。

馬雲路、劉際表演相聲

問：就是要有所表達。

馬雲路：有所表達，而不是說找樂兒就完了。後來有人說我們是主題先行，但我們的創作習慣就是這樣，就覺得有個事兒值得一說，但說的角度和方式那是技巧，你要宣傳什麼諷刺什麼，肯定有你的立場。後來到電視臺幫忙，領導說讓他們放開寫去吧，我們也寫不出來今天很多小劇場相聲胡說八道那種相聲。

問：就是自己有底線，有要求。

“同輩演員中，論數量我創作肯定是比較多的”

問：能說你們說的很多相聲是河北相聲嗎？

馬雲路：能說。

問：你們是河北相聲的驕傲，八九十年代河北出了不少優秀相聲演員，還有康達夫、李如剛兩位。人們感覺河北相聲不同於北京和天津的相聲，有特殊的味道，您怎麼看河北相聲的特點？

馬雲路：嚴格來說，河北相聲還遠達不到與北京天津相聲並列自成一派的程度，第一，我們的起源，比如說我們的師父還都是源自天津、北京，第二，河北這麼多年的相聲我們可以算一個代表，但我們是承接了天津、北京相聲給我們的營養和精華。在河北我們倆為什麼相對突出一些，主要原因我們倆的相聲自己寫得多，河北其他演員在這方面相對弱一些，但跟北京天津比，人家水平比我們高。是我們在跟著那些大師也好，著名演員也好，在跟著人家走，只是在這條路上一直沒有停步。

問：創作能力強，確實是你們倆特別大的優勢，而且作品大都富有文化韻味。現在年輕相聲演員不少，但真正具備創作能力的並不多，您怎麼看一個相聲演員具備創作能力的重要性？另外您有什麼特別的創作心得？在和您同輩的相聲演員中，您創作的作品屬於多的。

馬雲路：不敢說是最好的，但從創作數量上來說我肯定是比較多的。很多演員是說別人的作品多，自己寫得少，我們在河北之所以還算比較突出，主要是作品能盯得上。

問：否則就很被動。

馬雲路：那隻能人家寫什麼你演什麼，我們是想演什麼就寫什麼。另外九十年代以後河北演出市場越來越不好，我和劉際就到河北電視臺做綜藝欄目，叫《大家來歡樂》。

問：我知道這個，那時候經常看。

馬雲路：從1995年4月份左右開始辦，我連著幹了121期，一個禮拜一期，一年52期，前後幾乎三年時間。

馬雲路：就是。不過《綜藝大觀》是中央臺出錢，我們這節目臺裡不出錢，我們得自己去跑錢。我和劉際補缺，這期沒有嘉賓主持，那就於輝和我主持，下期就胡琪和劉際主持。這期需要演小品，我就上個小品，下期缺段相聲我就上個相聲，撰稿也輪流上。

問：自由度很大，壓力也不小，周播嘛。

馬雲路：每週直播結束我們坐下開會，製片先說下週我找的是華北製藥廠，製藥廠提出要給他們寫首歌，就安排人寫首歌，人家要求設計一個遊戲，把他們的產品小聰聰母液用上。再下週是個酒廠，人家要段相聲，我們就得趕緊寫，週一把本子拿來，送文藝部主任審查，副臺長說行，禮拜三排練，禮拜四把演員找來，禮拜五直播，直播完了開始下一週的安排。就這樣往前滾了120多期。

問：真不容易。

馬雲路：大概播了五六期以後，廠家就都找上來了。

問：節目有了知名度。

馬雲路：那時候給我打字幕都不知道打什麼好了，算嘉賓主持，算撰稿，還是演員，我說你愛打什麼打什麼吧。一期我們能拿多少錢呢？200塊錢。那是1995年。侯耀文過來一看這情況，說你能走就走吧，在河北臺你只落了一個“練手兒”。他說我們別的都沒有置下來，同樣賣的力氣，給中央臺打工你知名度早就高了，另外報酬肯定不會這麼低。

問：反正我記得你們節目那個口號，“大家來歡樂，歡樂大家來。”

馬雲路：沒錯兒，就這個。

“侯耀文是很有靈氣的相聲藝術家”

問：剛才您也說到1995年侯耀文老師才正式收劉際為徒，對吧？

馬雲路：對。我們做這些節目的時候都說，劉際你這沒有正式拜師啊。其實那時候他師父是王雙福，人家還說，誰說我說快板兒的，我也說相聲啊。耀文活著的時候，有段時間王雙福還不高興，我徒弟怎麼又成他徒弟了？耀文去世之後，劉際他倆關係才走得近了一些。

問：2002年劉際老師你們倆一起調入鐵路文工團。

馬雲路：對，其實從2000年以後，我們就幫著做一些事，已經跟著團裡演出，只是關係還沒調，正式調關係是2002年9月份。

問：有一點我有疑問，從河北到鐵路文工團，是你們倆都樂意，還是因為劉際老師是侯耀文老師的弟子，您這才一起跟著進團？

馬雲路：不是。八九十年代侯耀文鬧著去日本，後來也沒去成，說唱團團長也不幹了，算個藝術指導或者顧問。到2002年鐵路文工團總團又把侯耀文叫回來說，你來當總團副團長兼說唱團團長，他說那我就要組建一支中國最好的相聲隊伍，鐵道部得支援我，我不要學員從頭培養，而是要有成績來了就能用的，團裡說行，你隨便調。1998年曲協搞了中國曲藝牡丹獎首屆相聲大賽，評出三對兒一等獎，我和劉際，陳寒柏和王敏，奇志和大兵。侯耀文說我把這三對兒調來。這樣我們就都到了鐵路文工團。到2004年、2005年侯耀文還說，想把北京有對兒不錯的叫郭德綱和于謙調進團。

問：于謙原來是北京曲藝團的。

馬雲路：對，曲藝團最少的時候一個月就給於謙開幾塊錢。

問：所以他也幹了很長時間電視。

馬雲路：所以啊，鐵路文工團一說要調于謙，北京曲藝團說趕緊的，這是他檔案你們拿走吧。特別順利，到那兒就把于謙檔案拿來了。

問：他師父是石富寬老師，正好也在鐵路文工團。

馬雲路：調我們倆的時候團裡領導就問，劉際是侯耀文的徒弟，馬雲路算什麼呢？侯耀文答覆說，這個人雖然不是我徒弟，但我調馬雲路這個人等於調了倆人，為什麼這麼說？我調了一個演員馬雲路，我還調了一個作者。當時我跟侯耀文已經合作寫了《小眼看世界》，還有我們團的群口相聲，還有他慰問演出的作品，他感覺用著很順手。

馬雲路與侯耀文

問：所以很有說服力。

馬雲路：就這樣我們倆就調過來了。另外由於我們這麼多年的關係，我們也沒有說什麼條件，來就來，房子啊戶口啊什麼都不提，耀文要我們我們就很快過來，那些條件領導慢慢就給辦唄。但實際上到今天，陳寒柏、王敏都退休了，奇志都退休了，戶口仍然沒進北京。我2004年戶口辦進北京，但不是靠鐵路文工團辦進來的，而是透過我愛人的單位。

問：你們倆進團之後是不是都有一些行政工作？做這些工作，精力無法全部再放在相聲創作和表演上，你們如何做到行政工作和相聲創作表演之間的平衡？

馬雲路：有這樣的問題。2004年我們說唱團的領導退休，耀文是團長，缺副團長，劉際在河北幹過河北省曲藝團的副團長，他就跟劉際說你還幹副團長給我打下手吧。耀文還做了一個藝術室，他讓我盯著藝術室，我就盯著創作上的事兒。後來耀文不在之後，短暫時間出現過劉際是說唱團團長，奇志是團書記的局面，不過沒幾年就退了。行政工作比較繁瑣，好在說唱團人少，工作量沒那麼大，所以劉際沒有因為行政工作耽誤了演出。

問：說一下侯耀文老師吧。你們認識時間很長，演出合作比較多，後來又是同事，他又是領導，對他的人和他的藝術您怎麼看？

馬雲路：首先說侯耀文是個很有靈氣的藝術家，他對藝術接受能力特別快，感悟能力特別快。第二個優點，侯耀文是一個很有責任心的藝術家，他給自己一個很大的壓力，“我是侯寶林的兒子，眾目睽睽，別人可以幹別的去，我不行，我必須得幹出個樣兒來。”第三，在脾氣秉性上他是老小孩兒，比如我們一起打牌，一著急他能把牌給揚了，我們還得哄著他，說三叔別生氣，一會兒消了氣又坐那兒玩兒牌去了。很天真，人很正，想到哪兒說到哪兒。

“侯老跟我說，你要堅持走文哏相聲這條路”

問：可以說你們最早的觀眾都是河北人民，對燕趙大地應該有一定的感情，如今對河北相聲還關注嗎？我聽到過你們在洪順曲藝社的一次表演錄音，您對河北相聲小劇場的發展情況瞭解嗎？如何看待河北相聲的市場化發展？

馬雲路：小劇場相聲，我們當年沒有趕上，不過看現在的劇場相聲，幾乎是一張節目單走遍全中國，到哪兒都是那幾塊傳統節目，這樣長期下去肯定是不行的。這些年輕人的作品還跟不上，短期內還不明顯，長期下去肯定會遇到瓶頸。

問：沒有作品怕行之不遠。

馬雲路：對，今天來看你是《八扇屏》，下禮拜看《八扇屏》，一個月之後看還是《八扇屏》，人家就不會再來了。現在這麼多小劇場，光北京就20多個，真正去聽聽他們的活，新活不多。不過最近新作品好像多了一些，透過一些活動和節目比如《相聲有新人》，倒是出了點兒新活。沒有新作品肯定走不遠，走不長。

問：正好您提到《相聲有新人》，裡面出來一位新人，他就是河北洪順曲藝社的叫周培巖……

馬雲路：我知道。

問：他的表演大家也樂，但有人就問了，這到底是相聲還是脫口秀？您怎麼認為？

馬雲路：他的節目我看了，如果永遠是不緊不慢的節奏，那肯定是不對的。根據每天園子裡觀眾的情況，不可能是永遠一樣的，永遠保持一個節奏今天的觀眾認可，明天可能感覺就不行。老先生講話“把點開活”，這是有道理的，一看今天觀眾不吃這個，你就得趕緊改。不過真是到包袱口的地方，節奏和高低音是一點兒不能差的。比如我們和侯老演出那麼長時間，就一個《打燈謎》，每天到“呲啦又攤一個”，連手勢，帶語氣的高低，節奏的快慢，他永遠是一樣的。可不是說哪天演員高興就換個樣子，不是，平時所說相聲比較嬌氣，就是指這個。到包袱口的地方，稍微給大了也不行，給小了也不行，快了和慢了也不響。

馬雲路、劉際與侯寶林合影

問：就是說那個節奏已經是千錘百煉了。

馬雲路：對，也有即興發揮的段落，但包袱兒那兒是千錘百煉的，包括“又攤一個”的手勢是從外往裡來，侯老說如果是從裡往外對觀眾不禮貌，侯老文明，講究，要說文明相聲嘛。演員的一舉一動和語氣都要講究，好的相聲一定是講究的相聲。演了很多次之後你就總結出來怎麼演最舒服，比如我們演過一段《說廣告》，就是在說評書過程中加入電視廣告。這是一個子母哏相聲，兩個人你一句我一句，倆人必須掌握節奏和尺度，說太快會撞上，說慢了空一拍也不行，包括高低音配合。我們倆演這個活比較多，只要電視上有多加濫加廣告的現象，它就有它的現實意義，拿到舞臺上演就還有它的效果。

問：你們說的知識性內容的文哏段子比較多，但一般來說文哏作品很不容易說好，尤其是不容易效果火爆，對此您怎麼看？

馬雲路：當年跟隨侯老演出的時候，我和搭檔演的相聲就是文哏作品，侯老在側臺看著。他跟我說，你使這種文哏你沾光。我問為什麼，他說你看著就像有文化的，有知識的。我們團當時有一個演員，嗓門兒特別大，原來唱京劇的，侯老說這人上來就說自己大學畢業沒人信，但你就很適合說《文章會》，大家覺得可信。後來侯老在301醫院住院，他臨去之前，有一次我從河北到北京，我跟耀文說三叔你拉著我，我想去看看侯爺，到那兒在走廊他不進去，他有點兒感冒。我進去一看老頭兒半靠半坐著，據說那段時間凡是去看老頭兒的，只要是圈裡的人，老頭兒都說業務，他可能也是感覺到自己時間不多了。他跟我說，像你這個歲數使文哏的不多，有的人使不像，使不好，你要堅持走文哏這條路，文哏不好使，必須結合演員的特點。那是和侯老最後一次聊天兒。他非常認真，1985年我的《酒狀元》在曲藝雜誌上發表，我拿給侯老看，他接過來非常認真地給我刪改了幾處，他說這樣演起來就更平順了。

2019年，馬雲路、劉際表演相聲。楊明拍攝

問：多年的表演經驗，使得他對相聲的語感特別敏感。

馬雲路：實際上相聲的語言是有節奏的，但具體是什麼又說不太清楚，但說好了感覺就是舒服的。

“郭德綱的作品能不能留住，有待時間考驗”

問：您怎麼看相聲的傳統與創新？怎麼看郭德綱的相聲？

馬雲路：郭德綱剛火的時候，有人就採訪我問怎麼看他。我說郭德綱是他那個年齡段相聲演員中很努力的，很有才華的青年相聲演員。郭德綱跟我還挺客氣，見到我還說，當年我就聽你們的相聲《活詞典》、《趙州橋》。

問：他當年應該是很羨慕你們的。

馬雲路：對呀，八十年代他沒多大嘛。我跟他說，我們那個年代已經過去了，下面是你們的年代。所以我現在評價是，郭德綱的作品能不能留得住，還有待於時間的考驗，現在火是火了，但長久還是看作品。包括他們的《探清水河》、《五環之歌》，很難說將來能留下來。我認為現在中國的藝術和娛樂摻和到一塊兒了，老藝術家有時候弄不明白，為什麼有人能拿一千萬，有的拿一個億，老電影演員幹一輩子，50萬都沒人請。我認為別置那氣，拿錢多是叫娛樂界，和你的藝術界兩碼事，娛樂界可以走紅，拍電影就是找他們好賣座兒。娛樂界火的未必藝術就高，有人出價有人買市場就是這樣，兩者走的不是一條路。

問：我想問一下，當年侯耀文老師收郭德綱的時候，相聲界內部有沒有一些說法？

馬雲路：那時我們去耀文家裡，耀文說郭德綱寫了幾個節目，你看看。我一看有相聲，有相聲劇，郭德綱那天也在，我們都在耀文的書房裡。那時剛認識，我和郭德綱沒有太深聊。從玫瑰園耀文家出來，郭德綱那時有個三四萬塊錢的小車，從玫瑰園出來打不著車，我和劉際就搭他和他愛人王惠的車，捎我們到四環可以打車的地方，把我們倆放下，他們倆回大興。後來耀文說我想收郭德綱，于謙正好是石富寬的徒弟，他說他就看中郭德綱在作品上還有把勁兒，表演上也闖蕩這麼多年。我們沒有什麼意見，我們跟郭德綱也沒有衝突和矛盾，但實話實說我們當時對他還不是特別瞭解，耀文既然堅定要收，那就收唄。收徒儀式的時候我們都在，都幫他張羅，另一位演員（荊林野）和郭德綱同時拜的侯耀文。

2006年，侯耀文、石富寬、郭德綱、于謙合說相聲《紅花綠葉》

問：在您看來，侯耀文老師在這方面沒有什麼成見和門戶之見。

馬雲路：耀文收郭德綱的時候他還沒有火，還在小劇場熬著呢，郭德綱也願意到鐵路文工團來……

問：如果侯耀文老師一直在的話，德雲社發展會怎麼樣？

馬雲路：如果郭德綱和于謙都到了鐵路文工團，德雲社肯定就不會像今天這麼開足馬力全力發展，就像後來鐵路文工團還想過要苗阜、王聲，我說你把這倆人要來，那人家青曲社怎麼辦？而且郭德綱火了之後馬上就不來參加演出了，一方面收入提高了，演出開始增多沒這個時間，再加上耀文一去世人家就更不來了。

馬雲路接受採訪中。楊明拍攝

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