相聲圈內圈外的很多人都知道，劉洪沂老師是相聲傳統的捍衛者，經常發表尊重傳統的言論。那天下午在劉老師家採訪他，他一口氣聊了四個小時，從天亮聊到天黑，到最後還是意猶未盡的樣子。

他是講相聲規矩的老先生。不管是拜師擺知的講究，還是向人調教的姿態，以及相聲臺詞的改動，他認為都應該有相應的規矩。他很尊重侯寶林先生，其間時不時都會提起他，講這位大師的言行對自己的影響。

有人說劉洪沂老師脾氣不好，這從他接連三次大罵文化副局長的經歷就能看出來，按他回憶當時罵得直接而難聽，考慮到影響訪談錄中無法用文字還原。脾氣不好的基礎是他的耿直，會議上當著姜昆老師的面發言，他能直接說姜昆老師的代表作不會成為經典。而他透過成立相聲研究中心來拯救相聲的說法，多少又有些一廂情願。

訪談過程中能看出劉洪沂老師對相聲充滿真愛，很多時候說到一些相聲片段，他都禁不住起身仿學，從演唱到身段。採訪劉老師的那段時間，他正在為其後舉行的個人從藝六十週年紀念演出做準備。劉老師不無感慨地說，2018年下半年相聲界走了不少人，所以我們搞這樣一次活動喜慶喜慶，趕趕黴運。

訪談後不到一個月的2月16日，劉洪沂老師與何雲偉在紀念演出中合作，重新演繹了他30多年前的獲獎作品《包公傳奇》。

劉洪沂接受採訪中。楊明拍攝

劉洪沂訪談錄

劉洪沂：1950年生，北京人。自幼受家庭薰陶，頗具藝術天賦，學習過京劇表演。1968年參軍，在部隊宣傳隊演出相聲、話劇等。復員後進首鋼藝術團，進行相聲等文藝演出。文革後先進燕京曲藝團，後進北京市曲藝團任相聲演員，拜王世臣為師。後調入中國鐵路文工團。八十年代先後與李建華、李嘉存合作。代表作品包括，《包公傳奇》、《赴宴鬥鳩山》、《翩翩起舞》、《學評書》、《武墜子》等。

劉洪沂接受採訪中。楊明拍攝

“我們這歲數撂地演出過的，北京只剩我一個”

劉洪沂：很多相聲的傳統，現在都成誤傳了。

問：比如說呢？

劉洪沂：我們這個行業都得拜師，我們那些先賢們，在我心目中都是神仙，傳承下來的東西儘管有些不適用了，但還有它的現實意義。比如說拜師儀式上的“引保代”，說法就不一樣。

問：代師的說法好像不一樣。

劉洪沂：對，我們現在把代師講成什麼呢，師父不在身邊，就請一位代師來教，這是錯的。其實代師說的是代筆師。“引保代”這三位老師並不是全得內行。比如我的師父王世臣先生，當年他的引師就是一和尚。那和尚認識一個說相聲的叫陳雨亭，給孩子找了碗飯吃。保師一手託兩家，保這孩子別跟老師學壞了。

問：保師必須是行里人嗎？

劉洪沂：應該是。

問：代師就必須會寫字對吧？

劉洪沂：代師一般都請教書的先生，這裡有很多老規矩。

問：八十年代有段時間不太講拜師的規矩，這些年又開始有所迴歸，是說明行里人認為有些傳統還是需要保留對嗎？

劉洪沂：需要保留。現在不再有入室弟子，都是成年之後拜師，不過三節兩壽到家看看，給師父拜個年，這都應該有，不忘師恩。演員出去都得講規矩，對別人表示尊重。南京的張永熙先生來了，我這兒鞍前馬後伺候著，張先生說，洪沂你對我這麼好，我跟你說點兒什麼呀？我給你說個《賣屁簾兒》吧。我說好，我就趕緊站起來。蘇文茂在邊兒上，他說你幹嘛呀，坐下坐下。我說不成，坐下我記不住。是記不住嗎？不是。

問：就是尊重。

劉洪沂：就是尊重。我老師當時就跟我說，人家要問你，會，你都得說不會。比如人家問你《賣布頭》你會嗎？我會。《對春聯》呢？我有啊，我演100多場啦。人家一聽，就不給你說啦。你得說，我學過，但是我不瓷實，您再給我說說，這才行呢。也許他說的還沒你這個好，但他不定說出哪句來，你能有用。有人說我們這教育方式太落後，其實這是最先進的教育方法。在清華大學講課的時候，頭一堂課我就講八個字，“記問之學，口傳心授。”口傳是指老師這邊兒，我認為“心授”其實是“心受”，指的是學生用心學習。記問之學，不要怕問，是自己的就是自己的，不是自己的就不是。《武墜子》，全國可能就我使這個最好，裡面有一番兒是別人沒有的，這是我小時候在地上聽的。唱詞裡來回倒騰這秦瓊，我說完李伯祥跟我說，兄弟，你這段兒是三條腿兒，我說怎麼三條腿兒？“說秦瓊道秦瓊，山東有座歷城縣，歷城縣裡有秦瓊。”他說中間應該再加上一句，“秦瓊家住在山東，”這才行呢。我說我得謝謝您。後來魏文亮問我這段兒詞，我拿起筆來就給他寫，我當時告訴他，其中那一句是李伯祥先生給我添上的。這話後來傳到李伯祥耳朵裡，他說洪爺，以後有什麼不明白的你還問我。咱得講究，不能黑不提白不提，把肉埋在飯裡，下回有錯兒人家也不給你說了。跟別人學東西不寒磣，我跟徒弟還學呢。《八扇屏》裡有一句，雲羅傘蓋，徒弟跟我說，他在雍和宮看見的，那叫輪羅傘蓋。我說孩子，今兒這堂課你是我老師。所以我們的一些傳統還應該保留，這不應該說是糟粕。

問：您是共和國的同齡人，出生於文藝世家，父親是劉醒民先生，他成立的劇團就叫天橋醒民劇團，這個劇團都演什麼？

劉洪沂：唱滑稽戲。其實就跟現在戲曲小品那意思似的，往傳統京劇里加相聲包袱兒。“窮不怕”朱紹文先生是唱小花臉的，咸豐死了停止娛樂，不讓唱戲，他就往戲裡加包袱兒來演。我是在地上幹過的，我們這歲數在地上幹過的，北京現在應該就剩我一個了。我7歲就在天橋撂地，9歲進劇團，我今年從藝六十週年，這是從9歲算的。

問：您母親是京劇演員，是中國第一位女花臉表演藝術家，您後來說相聲以柳活見長，是不是與家庭的薰陶有直接關係？

劉洪沂：有關係，而且我也好唱花臉。不過我是9歲進新興京劇團才真正開始學戲，在地上的時候我什麼都唱，以花臉為主。

問：您7歲的時候都已經建國了，那時候還能撂地嗎？

劉洪沂：能，一直到1959年，我們撂地唱戲的才沒有了。新興京劇團有學員班，我算插班。

問：那就是說，並不是一解放藝人們就直接進院團了。

劉洪沂：不是，很多藝人不願意進院團，因為好漢子不掙有數的錢。而且從舊社會過來，被政府管著一時也接受不了。侯先生為什麼能成？一解放，尤其那電臺，多大宣傳力？解放以前他其實也不說相聲了，寶林大藥房，開藥鋪了。侯先生和同行關係不好，演出他要求長“份兒”（收入分配比例），後來侯先生不幹了，沒人跟他搭班。那時就已經快解放了，1948年左右。

問：他當時太紅了。

劉洪沂：紅，但總漲錢大家受不了，他和郭啟儒開份兒是一九份兒，他佔九。按照那會兒的規矩，錢下來分成三大堆，逗哏拿兩份，捧哏拿一份，這就夠可以的了。大家為郭啟儒感到不公，但郭爺說了一句話，我養家不置氣，置氣不養家，儘管我們一九份兒，但人家給1000塊錢我能拿100，我跟你合作，就算我拿六你拿四，人家給咱們100塊錢我才拿60塊錢。所以那會兒侯先生就開藥房了。

侯寶林、郭啟儒表演相聲

問：您在新興學了多長時間？

劉洪沂：一年多，1959年我去的，1960年北京好幾個團下放，比如李萬春先生下放西藏，那怎麼唱啊？後來又內蒙，還有的到寧夏、雲南。

問：那您學相聲是什麼時候？

劉洪沂：我頭一回說相聲是九歲。我哥哥單位每年搞聯歡，我在他們單位說過。我哥哥會說相聲，他考過北京曲藝團，讓高鳳山給轟回來了，他和我爸是老交情，他說你爸不讓你們幹這個。表演的時候，我從一個大箱子裡變出來，然後和一個姓薄的老頭兒一起說，他給我捧哏。我說的第一段是《戲迷遊街》，我好唱。從劇團出來之後，因為我學的不是相聲，宣武區文化科就給我分配到皮影劇團，在那兒一直工作到文革。那時候業餘沒事兒的時候，偷著說相聲。後來進工廠，讓我們接受工人階級再教育。

問：軋鋼廠。

劉洪沂：對。進廠不到半年正趕上徵兵，我就參軍了，基本也沒在連部待，主要在宣傳隊。但是這三年宣傳隊的實踐，可給我後來打下不小的基礎，比如我有個段子叫《翩翩起舞》，全是學各民族舞蹈，那些舞蹈是我在部隊學的。

問：那是真跳還是歪跳？

劉洪沂：是真跳，但是後面會找包袱兒。那時候不讓說相聲，我們就不管這種表演叫相聲。比如學朝鮮舞，最後再說您這是朝鮮舞，我這是太極拳，但中間的動作得顯出美來。我們相聲講究“腥加尖”，這段兒舞蹈就算是“尖”的。再比如我後來獲獎的《包公傳奇》，那裡面八段唱，七個劇種，我要是先拿本子現找，這可來不及，要有平時的積累。部隊哪兒的人都有，五湖四海嘛，比如《包公傳奇》裡面的滬劇，我就是跟上海兵學的，就算攢下了，多年之後就用上了。我現在跟孩子們也說，一定要做有心人，你等要用的時候現學那可來不及。給我《包公傳奇》本子的時候，廉春明先生跟我說，你根據你演唱的特點，本子你隨便修改，怎麼順嘴怎麼改。團裡說，一個星期我聽你這個段子裡的全部唱腔。八段兒啊，我整宿睡不著覺。那段子裡還有段兒評戲，最早我想用秦腔，也是悲腔，但評戲更適合這個人物。段子裡滬劇的演唱，我還專門請教過歌劇舞劇團一位上海大姐，一個詞一個詞地改，味兒就出來了。相聲演員平時就要多留心，多積累，到用的時候才得心應手。

劉洪沂接受採訪中。楊明拍攝

“我們繼承傳統，但絕不抱殘守缺”

問：您從部隊復員後又回軋鋼廠？

劉洪沂：對，從那兒又調到首鋼，那裡有個藝術團，過去叫宣傳隊。京韻大鼓也唱，快板兒也說，在那兒我認識的廉春明。

問：廉先生也喜歡京劇對吧？

劉洪沂：他怎麼成為相聲作家的呢？太艱難了。他愛人神經衰弱，睡不了覺，他成天得給她講笑話說故事，她才能睡會兒，講著講著沒得講了，就找老相聲書給她念，念著念著沒得唸了，就開始自己瞎編。就這麼成的作家。人都是因為難，後來成事兒。侯先生怎麼成藝術大師？他說是“因為我餓”。我們那會兒為吃上飽飯，就得自己長能耐，現在的孩子們再也餓不著了，學本事那就不能再憑餓，你們得憑愛，你們得真愛相聲。現在有人說大學生進入相聲隊伍，能提高相聲業務水平，瞎說八道，這可是對相聲危害最大的一句話，為什麼？藝術和學問不能等同，侯寶林大師上過哪個大學？劉寶瑞上過哪個大學？馬三立上過大學嗎？什麼叫趙佩茹、“小蘑菇”，小蘑菇九歲能成名了，哪大學畢業啊？再看我們現在這大學生，他們在學校裡什麼不說啊？現在我們出了一個臭活大王，他就是大學生。這和學歷有關係嗎？我們那些老先生的藝術水準高，給自己定位高，現在藝術水準低，說髒話的，罵大街的，那種拙劣的表演，庸俗的東西，這跟學問可一點兒沒有關係。這些人是有辨別能力的，為什麼還要這樣？這就屬於意識問題。那天和李伯祥聊天兒，他說兄弟你說現在怎麼辦，咱沒法兒看啊，使茅房話，倆人在臺上比劃，這個東西還能上臺？這還都是大學生。所以我對這句話絕不能認同。

問：他對自己缺乏藝術上的要求。

劉洪沂：您聽聽劉寶瑞的東西，什麼時候聽你都覺得有意思，都聽過幾遍了你還愛聽。他的語言有魅力，同樣一句話出自人家嘴裡，他的高矮音、邏輯重音、語言節奏，那是技巧，那跟學問兩回事兒。我常跟孩子們說，有包袱兒的地方你要下功夫，沒包袱兒的地方更要下功夫。

問：你得吸引人聽下去。

劉洪沂：對。我學徒的時候，周圍那全是神仙，在北京曲藝團，我師父王世臣先生那就甭說了，還有羅榮壽、高鳳山、王長友先生。我師父就說了，孩子，說相聲別圖省事兒，省事的藝術不是藝術。

問：沒有近兒可抄。

劉洪沂：你老得琢磨，腦子一天不能閒著。王長友先生跟我說，孩子你打算幹這行兒嗎？我說打算幹。他說，別在這裡當混孫，多聽東西，多學東西，人家那裡有個五個包袱兒，到你這兒成四個了，有一個不響，找你的毛病去。

問：那是功夫沒下到。

劉洪沂：功夫沒到。老先生這些話老在我耳朵裡頭。高鳳山說，你們先把自己變嘍，變成蟲子， 別變錯了，變玉米蟲兒，要變洋辣子那害人。什麼意思？鑽進去吃，鑽那芯兒裡頭吃。老先生們沒有那麼多理論。

問：但道理在這兒呢。

劉洪沂：道理在這兒。有一次我問羅榮壽先生，我說羅大爺，我這兒有一個包袱兒不響，毛病在哪兒呢？羅先生說，小子，先別琢磨它響不響，你先琢磨你說這段兒人家觀眾怎麼能坐那兒聽，人家都沒耐心聽你，你那包袱兒響得了嗎？我今年都七十啦，我還琢磨活呢。我和李國盛老師說那段兒《忠義千秋》，關羽歸順曹營，說曹操對關羽“夠朋友講義氣”。曹操是什麼人？大漢丞相，大軍事家，大文學家，他能夠朋友講義氣嗎？那太江湖了，這說的不是曹操，這是竇爾敦。後面還說關羽不被高官厚祿所收買，這太水了，太土了。正好我在家聽一齣戲，李少春、袁世海的《灞橋挑袍》，我就用了裡面那句，“情不可謂不深，義不可謂不厚”。關羽不被高官厚祿所收買，改成財帛不動其心，爵祿不移其志。我改過來之後，沒過三天在北大演出，臺下坐的都是學者教授，我這段兒是個小貫口，沒有包袱兒，臺底下“嘩嘩”的掌聲。

問：沒有包袱兒也能顯出語言藝術的魅力，現在很多相聲演員說話太碎，沒有美感和藝術感。

劉洪沂：那人家觀眾沒法兒耐心聽啊。一段相聲13分鐘結束，你臺上說了28分鐘，為什麼，你說了15分鐘的廢話，加那麼多零碎兒，你讓人怎麼聽？現在倒是方便了，錄音錄影都有，沒有人給你說不行。比如有些表演是要有相兒的，相兒學不到，拿話來解釋，那廢話就多了。還別說是孩子們，我們現在有些成了名的演員還做不到呢，為什麼？沒琢磨段子。我們尊重前輩，尊重大師，但不是照搬他們。侯寶林大師，那時候是當之無愧的大師，不是沒有錯兒。聽他的《打燈謎》，遠看是條狗，近看是條狗，打它也不走，罵它也不走，一拉他就走，什麼呀？死狗。咱們不是說給老先生挑毛病，他可能沒想到。說你罵它也不走，這狗你罵它它懂嗎？我們再往下教不能這麼教了，給改成轟它也不走。

問：是這個道理。

劉洪沂：不是大師就沒有毛病，他們那一代比起上一代，也修改了很多，不斷修改發展，我們相聲才能達到高峰，我們得繼續琢磨繼續修改使它更完整，這是我們的責任。網上說我是傳統相聲的捍衛者，不光是捍衛，我也在修改它。我們繼承傳統，絕不是因循守舊，抱殘守缺。我們開拓創新，也不是外道天魔，離經叛道，把相聲改得面目皆非。說傳統相聲，就得穿大褂兒，才能把觀眾帶到那個年代。侯先生有一件大褂兒，太漂亮了，銀灰色，純毛派力司，穿上又幹淨又挺實，白袖口兒一挽，精神。侯先生走到人邊兒上，總有一股清香味兒，大褂兒每天下來都噴香水兒。我問他原因，他說小子，你以為我臭美呢，咱們這衣服你能天天洗嗎，但每次演完身上有汗，這股汗腥味兒走人身邊兒招人討厭，你噴香水兒就不討厭了。我現在有時候也噴點兒，有人說你怎麼跟娘們兒似的，不是，這是藝德。有人現在穿一身燈泡兒說相聲，你能把那段子給大家說樂嗎？

三人合影。右為劉洪沂，中為侯寶林

問：現在有些演員戴耳釘，那時候手錶都不讓戴吧？會轉移觀眾注意力。

劉洪沂：手錶，戒指，眼鏡。像高英培，到晚年實在看不清他上去老撞臺上那話筒，這才戴眼鏡。在那之前就算看不太清，他一上臺也把眼鏡摘了。

問：講一個舞臺形象。

劉洪沂：舞臺形象。高英培也有自己的辦法，怕撞上每次上臺前先量步子，看走幾步正好撞不上，可是不能每次都讓你量啊，這才戴眼鏡。現在我們的演員穿什麼顏色大褂兒都有，人家觀眾光琢磨你這大褂兒了，你擋仨包袱兒。

“馬季先生說，《包公傳奇》應該得一等獎”

問：咱們說說您的合作者，您和李建華老師合作是從什麼時候開始的？

劉洪沂：1982年。他當時在石景山文工團，我是在燕京曲藝團。

問：跟康松廣老師你們在一起。

劉洪沂：對，曲藝團要改集體所有制，我們就不幹了，我們就到北京文工團了。原來我是跟我哥哥一起說，這一撤他回原單位了，我進北京文工團就一個人。原來有倆演員，其中一位逗哏就找了建華，可是建華跟他們年歲差不太多，我當時30來歲，建華二十七八歲，但他長得老成點兒。有一場缺場，我們就臨時搭了一次，對了對活我們就下場，下去就火了。

劉洪沂家中相框。青年劉洪沂與李建華

問：本來您比他大點兒，但顯不出來。

劉洪沂：對呀，現在我們倆站一塊兒更得了，他像比我大七八歲的。他論著還管我叫師叔，現在我都快叫他大爺了。

問：你們倆最早說的都是哪些段子？

劉洪沂：《翩翩起舞》、《學唱黃梅戲》、《雜學唱》。

問：您進北京市曲藝團是哪一年？

劉洪沂：1984年。北京文工團後來轉成兒童藝術劇團，正好北京曲藝團要擴編三隊，我和建華就去那兒了。

問：你們進團的時候，廉春明老師已經在北曲了是嗎？

劉洪沂：對。

問：1986年相聲大賽，有兩段相聲特別突出，都是廉春明老師的作品，一個是李金斗、陳湧泉老師表演的《武松打虎》，一個是您和李建華老師表演的《包公傳奇》，這個作品您進行了大量的二度創作是吧？

劉洪沂：對，廉先生寫完之後他跟我通了個訊息，他們創作室寫完的東西要交團藝委會，藝委會來認定誰來表演合適。他交上去之後跟我說，我有一個《包公傳奇》，裡頭全是唱，你使合適。我就找團長於真說想表演這個，於真說不行，你拿不動。當時我剛到團裡兩年，究竟我飛多高蹦多遠，團裡並不知道。當時團裡想給王謙祥。他說你要拿這個也成，王存立有一個段子叫《老事新辦》，你先把這個上下來，我再給你那個，我說行。這是一個星期五的下午跟我說的，當時給我本子，說下星期一他要看。我趕緊把李建華叫到家裡來琢磨。週一就在他辦公室說這段兒，他先樂了。

問：這是一個以唱為主的段子嗎？

劉洪沂：沒有唱。他們認為我就是唱上成，說功差點兒，因為有一個笑林比著。笑林就會唱，不會說，一個包袱兒使不響，他們以為我也這樣兒。聽完之後他說，禮拜三演出吧。到週三我們就演這個，一使就響了。下場之後我問於真，團長您看怎麼樣？我認為他會誇我兩句，結果他躥了，你使的叫什麼呀？你給觀眾都逗成那樣兒了，人家還注意這主題嗎？當時誰都不敢跟於真叫板，我是真急了，我就跟他說，我給使響了倒不對啦？我們這相聲就得逗人樂，你說過這個使響了給我《包公傳奇》，不給不成。就這樣，那段子才算給我。一個禮拜，他要聽我的全部唱段兒。天天我就睡不著覺了，老伴兒在裡屋，我在外邊睡鋼絲床，那會兒沒有錄音機，我有一個磚頭式的，聽著聽著睡著了，有兩句唱詞我真是做夢當中串起來的。一週之後我請於真聽了一遍，他說行。但等我把這節目演響了，要參加全國比賽，結果又出毛病了。於真說，洪爺你把這活給謙祥吧。我說給他行，我給他原稿，我改的本子包括新唱腔，我不能給，這是我付出的努力。這話傳到謙祥耳朵裡，謙祥找到團裡說，團長我不能接這個，洪沂都火得那樣了，我給接過來，您這不是給我們製造矛盾嗎？而且謙祥還說，他學旦角青衣行，但他沒有大嗓兒，那裡麵包公得唱花臉。人家當然也是謙虛了，這樣這個段子才保留在我這兒。1986年參加大賽之前還有一場北京文化局比賽，我們是四對兒，笑林、國盛，謙祥、增瑞，金斗和陳（湧泉）先生，還有我和建華，其他三對兒都獲獎了，只有我和建華這個沒有獲獎。沒有獲獎意味著不能參加全國比賽。

問：金斗老師他們就是《武松打虎》那段兒？

劉洪沂：對，另外謙祥他們是《馴馬專家》，笑林他們是《一桶罐頭》。當時中央電視臺的比賽和文化部比賽時間撞車，中央臺因為看到了我的作品，就說《包公傳奇》沒有獲獎那我們也要。當時的個人表演評獎原則是照顧新演員，陳先生是老演員，金斗就獲獎了，我們這場我算是歲數大的，所以建華就獲獎了。《武松打虎》獲得作品一等獎，我們是二等獎。不過要按馬季先生說，《包公傳奇》應該算一等獎。馬季感覺這段相宣告白，說完讓人明白怎麼回事，《武松打虎》得讓人琢磨。

問：《包公傳奇》是反腐倡廉的，《武松打虎》娛樂性更強。

劉洪沂：對。另外馬季先生還說，《包公傳奇》是“人保活”的段子，裡面沒有大包袱兒，《武松打虎》是“活保人”，本身寫得就有意思。

問：有馬季先生這話，您心裡也能平衡一些。

問：公式相聲。

劉洪沂：對呀，其實這是節目為了找點，最後評委就說那不是相聲，不是相聲你讓他們參加相聲大賽幹嘛？我算是1986年央視大賽的黑馬，開始都沒看好我們，最後我們拿獎了。結果這時候文化局要給我們補一個獎，這時候我倒難受了。因此我大鬧文化局，我找到分管副局長理論，痛痛快快一連罵了三通，結果文化局後來也沒找我後賬。

問：如果是現在，您就上黑名單了。

劉洪沂：捅婁子了。我現在愛罵人，也是從那會兒開始的。

問：您罵人這起點高。說回《包公傳奇》，在我們看來這個段子有兩個看點，一方面是您這邊下功夫的唱功，另一方面建華老師很多蔫包袱兒也很有意思，比如小鍘刀咯吱咯吱的動靜，他那些包袱兒你們是怎麼商量出來的？

劉洪沂：當時有一個電視劇。

問：一休吧。

劉洪沂：對，那裡那歌就是“格嘰格嘰格嘰格嘰”，本來這段子就缺包袱兒，我們就把這個加進去，包袱兒響了。我們那會兒曲藝團非常團結，金斗看我最早是一上來就唱，他就說觀眾還沒反應過來直接唱效果不好。正好那天晚上我看電視上演《群英會》，曹操上場有一段搖板，我就把這個傢伙點兒加進段子裡，而且建華憑他拙勁兒的表演在這裡還要下來一個掌聲。我給笑林也出主意，他說《一桶罐頭》，我說你能不能用倒口，結果四個小戰士用四種方言，效果很好。楊少華先生當時問我，中央臺大賽我們天津曲藝團來了四對兒演員，你們北京曲藝團四對兒，天津有馬志明、謝天順，李伯祥、杜國芝，侯長喜、王世勇，常寶豐、王佩元。他問，為什麼這獎你們都拿走了？我說，您讓我實話嗎？說實話，首先我們團結，先說演員和作者，廉春明的本子給我們，讓我們隨便改，給我們二度創作提供很大方便，天津成嗎？王鳴錄寫一個本子，說什麼，一個字不許動啊，“動我一字，如淫我母”，這誰還敢動？他就說他會說相聲，本子裡都處理好了。演員和演員也得團結，知道別人不對，故意不告訴他，讓他糊塗一輩子，這哪兒行？我們這邊兒都能提醒兒。

問：馬志明老師那次應該是得了一個二等獎，但總之是天津不如北京這邊成績突出。

劉洪沂：我們四對兒都拿獎了，團長於真坐在走廊那兒哇哇地哭，他激動啊。別看於真霸道，現在你想起這麼一個人來，曲藝團如果一直有這麼一個團長，不至於到現在。他是延安的娃娃劇團出來的，拿曲藝團當自己家，他是真愛，現在哪兒有這樣的領導啊，全是過路。

“每次上場，我多放出李嘉存四步”

問：咱們再說一下您和李嘉存老師的合作，你們搭檔是從您進鐵路文工團之後嗎？

劉洪沂：進鐵路之後。

問：他當時已經進鐵路了是嗎？

劉洪沂：沒有，他當時在鐵指文工團，劉全和劉全利他們原來也在那個團。他那會兒是真不會說相聲，我到鐵路是跟一個師哥田戰義合作，後來他得了病，紅斑狼瘡，那時我調進團還沒半年，就單著了。這時候鐵指文工團解散，我們團就把嘉存借過來了，當時我腦子裡老有建華那形象，那會兒建華形象可不是這樣，那時候他還挺精神的呢。我總想著身邊站著一個小胖子，好看。

劉洪沂和李嘉存

問：嘉存老師那會兒頭髮多吧？

劉洪沂：多。不過嘉存剛來的時候是真不靈，我沒少著急，我老伴兒說，別跟他費勁了，那麼多量活的呢，你再找一個。我說搭夥三年，不火自轉，我說我有這能力，建華剛開始跟我搭夥的時候也不靈，我現教，他不也成了嗎？我們全國也獲一等獎了。後來我們演《武大郎賣燒餅》，倆人得對唱，不會唱就得練，後來也成了。嘉存五音不全，後來他學唱老旦，聽得耳朵都聾了。當時嘉存住玉泉路，我住在白家莊，這條道五十里地。

問：腳踏車？

劉洪沂：腳踏車啊。

問：那不還得騎上一小時？還不止。

劉洪沂：不止啊，尤其天兒再熱，大夏天兒的，一身臭汗。

問：他那會兒已經很胖了嗎？

劉洪沂：也挺胖的，但比現在瘦點兒。他最開始唱得也不靈，唱《智取威虎山》，幾句下來嚇得我們家那狗直叫喚。排了一段時間團裡下去演出，到山海關演，上臺前我一摸他那手，冰壺兒涼，全是汗。我說你緊張什麼，他說我怕，我說我使活，你甭害怕，絕掉不了地，使活我儘量使“一頭兒沉”的。

問：更多觀眾知道嘉存老師，還是透過藍天六必治那廣告，“吃嘛嘛香”，那是在你們開始合作之前還是之後？

劉洪沂：之後。

問：當時廣告商是怎麼找到他的？

劉洪沂：當時那廠子都快完了，後來貸款做這廣告。廠子找到他他問我去不去，我說去。包括演那《宰相劉羅鍋》，而且他是先拍了《宰相劉羅鍋》，後來拍廣告找的他。本來拍《劉羅鍋》是讓我們倆去，我演劉安，他演張成，他當時還沒調到我們團裡，他比較自由，我沒那麼自由。笑林還沒有調過來，侯耀文又病了，說唱團裡沒人啊，所以我不能走。當時我們倆已經開始合作，我跟嘉存說你去拍，咱倆誰火都是火。

問：我看有段時間你們說的段子總拿“吃嘛嘛香”說事兒，每次效果還特別好。

劉洪沂：廣告是他天津一個朋友找他拍，沒給他多少錢，他也不是為了錢，衝朋友拍的，結果就火了。那段時間我們一出場，主持人一說下面有請劉洪沂，觀眾不知道是誰也沒反應，又一說“吃嘛嘛香”的李嘉存，下面觀眾“嘩嘩”地鼓掌，碰頭響。我們往上一走，觀眾光看他了，但終歸這一場我是逗哏呀，主動權還得在我這兒啊。所以每次上場，我多放出他四步去，大家看到他就想，他是跟誰呀，然後我再上來，大家就看我這邊兒了。我得把注意力集中到我這兒，這活才好使。

問：這都是舞臺經驗啊。

劉洪沂：舞臺經驗。咱不說奪戲，你奪不回來這活就沒法兒使啦。

劉洪沂接受採訪中。楊明拍攝

“慰問演出也不偷懶”

問：我聽說有一次表演傳統活《武墜子》，您在臺上激動得吐血了，這是怎麼回事？

劉洪沂：沒有吐血，但真暈了一下，我扶著桌子站那兒了。那兩天我胃不舒服，而且我在臺上不會“偷油兒”。

問：就是不惜力。

劉洪沂：對。當時我覺得嗓子眼兒發甜，就有點兒晃，我就扶住桌子，可能嘴裡出來點兒血，我給咽回去了，我要真在場上吐到那兒，那怎麼辦啊？

問：那是什麼時候？

劉洪沂：那是我們下去慰問演出，由西安到西康有條線兒，全是走山道，吃得又不好。我得隨著李嘉存吃，他回民，將近20年我都跟著他吃，到我們家有一套茶具，回民專用，沒有這個怎麼辦？人家到家連口水都不敢喝。長期合作，就得講究這個。侯先生說過，演出之前厚味的東西不能吃，蒜、蔥、韭菜。我們吃烤鴨，如果當天有演出，不吃蔥。你跟人家合作，你一甩腦袋一張口，人家捧哏怎麼受啊？如果離觀眾再近點兒，唾沫星子、韭菜花都崩出去了，這不成。這是老先生留下的東西，不是臭毛病。

劉洪沂和李嘉存

問：你們的慰問演出非常多，面對這種表演你們是一個什麼樣的心態？是差不多就得了，還是我該怎麼演怎麼演？

劉洪沂：跟您這麼說，有一次我們下去演出，我跟侯耀文吵起來了。那次李嘉存冒冷子說這麼一句，也是實情，他指著侯耀文說，你們不去演出人家是遺憾，你去了人家還是遺憾。

問：這不是開玩笑說的？

劉洪沂：不是。當時還是在一個會上，他說，我跟洪沂老師我們沒有偷懶。

問：您是真演。

劉洪沂：真演。有段兒《學評書》，我有一個鐵板橋，人要往後栽，洋灰地我也那麼使。千人瞧，萬人看，那麼多觀眾，你糊弄得了嗎？而且你越到基層，你看人家那些幹活兒的，那都是玩兒命的活，你不受感動嗎？你憑什麼演出的時候偷著摸著呀？另外你一回偷懶，兩回偷懶……

問：就油了。

劉洪沂：不偷油兒，從不偷油兒。我們有一個演員，穿四件汗衫，上面扣兒都系不上了，趙偉洲說你脫嘍，那位說我冷，趙偉洲說你冷也得脫嘍，你看人家那舞蹈演員都穿著紗。所以犯暈那次就是因為條件不好，吃得不太好，又冷，我暈了一下，李嘉存見我有狀況，就趕緊多說幾句，給遮過去。要不說演員在上臺前一定要對活，這樣到臺上他聽你那句不對才能作出反應。

“侯耀文只要站臺上就是個角兒”

問：說說侯耀文老師。進入鐵路文工團之後，侯耀文老師和您是同事也是您的領導，其實你們兩家是父一輩子一輩的交情，對於侯耀文老師的藝術您如何評價？

劉洪沂：侯耀文啊，好演員，他雖然有些生活習慣不好。他為什麼去那麼早？這跟他的生活習慣都有關係。夜裡不睡，一天不起，大夥兒該吃飯他還睡覺呢，等他起來給弄點兒什麼吃，給下點兒面臥倆雞蛋，做完他還沒起來，等起來之後餓得要命，那面都坨了，弄壺開水往裡一倒，呼嚕呼嚕吃進去。長期這樣，這人受得了嗎？他可不知道，整天跟我們說，嘿，你們瞧我這身體，扇子面兒，人家給我算卦說我能活92。但是侯耀文到後來歲數也大了也當了領導，他知道疼人了，原來不知道疼人，他有一句話，你們誰也不敢欺負我，可是你們誰都欺負我。

問：這是指什麼說的呢？

劉洪沂：這話對他特實用。他父親是侯寶林，他自己又是團長，你說誰敢欺負他？他也有霸氣那勁兒。人家領會錯了我一句話，我說他有霸氣……

問：我接下來正想問這個問題呢，您說。

劉洪沂：這個霸氣啊，跟霸道是兩個概念。霸道就是不講理，橫不講理豎不講理，他不是，他是霸氣，我們演員缺的就是這霸氣，很多演員在臺上就是沒霸氣，你火不了。你看他在臺上沒說駝著腰、冷著背，沒有，倍兒挺，他老是愛扽扽衣裳，這是毛病。老侯先生跟我說過，你站在臺上你害什麼怕呀，你在臺上就算使錯了，我也不可能到臺上把你扽下來呀。表演就需要霸氣，不管誰看著，照使。我們有的演員怵陣，一到比賽就壓力，有什麼壓力啊？侯耀文在的時候你沒理會，他不在了，咱北京開相聲大會沒底角兒了，你別管侯耀文說什麼，他站那兒就是角兒。我在團裡沒輸過他，但是有一樣兒，你是好四梁八柱，挎好刀是你的責任，挎刀還看給誰挎，笑林要說攢底，我挎刀的話他接不住，侯耀文沒問題，你再怎麼火，他再上去也那樣兒。

侯耀文

問：您說的挎刀是在他前面出場對吧？

劉洪沂：對對對。

問：您關於霸氣這句話，是在侯耀文老師去世之後的追思會上說的。您說他這個人霸氣，想一出是一出，當時確實引起一定爭議，您的意思不是貶義。

劉洪沂：不是貶義。他思想活躍，所以說是想一出是一出，包括我們搞創作。

問：想法兒多。

劉洪沂：想法兒多。搞創作的時候，他說咱們不能各自在家寫，你們寫不出來。他給我們弄到一個地方，集中在那兒琢磨活，集中排練。今兒說得好好兒的，明兒個變啦，你跟不上他的跳躍性思維。

問：他曾經想在鐵路文工團說唱團打造出一支全國最優秀的相聲隊伍，是吧？

劉洪沂：他有過這想法。

問：但那時候距離他最後走已經沒幾年了。

劉洪沂：這是一個原因，再一個我覺得當時鐵路文工團進演員把握得不好，你想打造優秀隊伍，但你進的這些演員呢？

問：您又要得罪人了。

劉洪沂：前段時間團裡排戲，請我回去說說，我說，進來這些年輕的都轟走，一個別留。團裡說不成啊，咱們都跟人家簽約啦。我說咱們鐵路文工團和曲藝團不一樣，曲藝團有學員班，你能培養，我們不能培養。

問：拿來就能用。

劉洪沂：拿來就得用，所以他們藝術不成熟你就不能用，你說那孩子條件不錯咱培養兩天，誰培養啊？而且這些人多少都有點兒裙帶關係了，這是我徒弟，那是他學生。我們進文工團的時候沒有任何關係，就是看本事。

“侯耀文收郭德綱是一石四鳥”

問：我問一個關於郭德綱的問題吧。2004年侯耀文老師收郭德綱，當時作為在團裡的人，你們當時有沒有什麼想法？

劉洪沂：有，我跟侯耀文說過，我說您收郭德綱屬於一石四鳥，第一，郭德綱在社會有影響了。

侯耀文、郭德綱與王惠

問：但當時還不是特別火。

劉洪沂：不是特別火，但有影響了，我說侯耀文你看出這苗頭兒來了。那會兒郭德綱還跟我們一起搞創作，他叫我洪沂叔，那會兒晚上他去找我，我給他說一個小墊話兒，說到天亮四點。咱不管他後來怎麼變，當時我跟耀文說，一個是團裡需要這樣的人才，當時我們面臨退休，我們退了團裡怎麼辦，沒有支撐。那會兒如果真的實現了，到現在不正是團裡挑著乾的人嗎？再一個目的，你郭德綱再能折騰，你是我侯耀文的徒弟，我得壓著你點兒，我能說你能管你，你不聽就算大逆不道。第三個目的，能給團裡掙錢，我們團裡得兩條腿走路，國家給那點兒錢不夠。

問：您正好說到這兒，國家給的補貼和你們的市場演出，這兩方面收入各佔多少？

劉洪沂：那基本得一半兒一半兒，我們團裡好幾百人，一部分收入是國家補助，另一部分我們得出去奔去。

問：那就是說，郭德綱能帶來實際的經濟效益。這是三。

劉洪沂：對。再一個，對侯耀文個人來說，徒弟火了，也能抬他的腕兒，另外經濟上也能孝敬你點兒，否則你那房也不會該那麼多賬，咱就說點兒實際的。

問：您的意思是說，這是可以收的，沒有問題。

劉洪沂：沒有問題。但是還是沒能成，于謙辦進來了，他沒辦成。

問：郭德綱的關係沒有辦進來。

劉洪沂：當時到天津調郭德綱，發現他沒檔案，咱這專業文藝團體哪能這樣啊。

問：郭德綱一直遊離在主流體制之外。

劉洪沂：對了，所以就沒法兒調，不符合程式。再一個原因，郭德綱也不願意來，他明知道到這兒受人管著他能服嗎？這是侯耀文沒了，侯耀文活著也得氣死。郭德綱那逆反的性格，他能服管嗎？他跟我學能耐說學能耐，但他火了你想給他壓下去，那不成。你想啊，我受過這個，倒黴的時候你們誰管過我呀？一樣的道理，我怎麼罵那文化局長來著？

問：所以您能體會他那心情。

劉洪沂：我能體會到。我跟郭德綱也不來往，我也不拍他馬屁，咱這是實事求是地說。包括他現在的段子，有人指責說他這段兒不好，那段兒不好。有沒有缺點？有，大師還有缺點呢，但我主張是什麼，你說他穿得破，他穿那衣服沒領子少貼邊，這兒有一窟窿，那兒剮一口子，你要說他穿得破你穿一件好的來，你要穿不出好的來，你還光著呢，你就別說人家穿得破了。我對郭德綱的段子也有看法，比如《選單子》，前面是這個人覺得花生米都是好東西，這是沒把裡面的人物琢磨透，如果他這樣認為他怎麼可能背出滿漢全席來？老先生當時創作這段子的目的什麼？他是諷刺社會兩種人，一個是社會有一種人家大業大過去吃過見到，沒想到敗了家，現在只能過過嘴癮，但瘦死的駱駝比馬大，他還是照樣說大話。還有一種人就是勢利眼，別人落魄了說請他吃飯，他瞧不上人家就說你能請我吃什麼呀，所以才有這段子。

問：現在聽一些演員說《報菜名》，已經聽不出這一層意思了。

劉洪沂：所以前面不能表現得太寒酸，還是得有所講究，不能只是為了後面背選單子練功。很多傳統段子需要改，延長它的生命力，但是這麼改不成。我跟耀文說過他的《新編扒馬褂》，我說您那馬褂呢？他說我們改汽車鑰匙，我說那就不是《扒馬褂》了。我覺得他們這屬於低階錯誤，他們三個都誰呀，侯耀文、石富寬、師勝傑，仨藝術家，怎麼能這麼改？裡面有一些關鍵的話，是諷刺社會三種人，關鍵的話沒有了，諷刺也就改沒了。穿馬褂是說這件事不值當，因為馬褂並不貴，但你一給汽車它就值當了，您還別說給寶馬，就是一輛桑塔納我也肯為你說瞎話去，因為值。而多穿會兒馬褂是不值，它才能有這樣的演出效果。

“應該成立相聲藝術研究中心”

問：與群星燦爛的八十年代相比，如今的相聲發展看上去也熱熱鬧鬧，在您看來這兩種熱鬧有什麼不同？

劉洪沂：咱舉個例子吧，上次在外地演出，姜昆他們在臺下看，臺上倆年輕演員拿當地領導砸掛，人家不高興了，姜昆也很反感。後來我跟姜昆說，因為現在這些演員全是散仙，沒在正規的文藝團體待過，如果他在一個正規團體，有老先生看著，有各級領導審查，他不會這樣。

問：您是說必要的審查是應該有的。

劉洪沂：對，不能上來就說，太隨意。我們那會兒為什麼出來那麼多演員，如果你不行人家就不要，邁不過這門檻兒你就幹不了專業，現在這樣的門檻兒沒有了。站臺上不怕，那就是演員嗎？那天他們說呢，現在北京一級演員站這兒還能說一段兒的，就剩我一個人了。原來還有個師勝傑，還有個常貴田，現在這二位都沒了。

問：現在相聲表演變成火了就行。

劉洪沂：那怎麼火呀？那還不是想使什麼使什麼嗎？現在有人說完一段兒，你都不知道說的什麼，觀眾聽完也沒印象。我說你們聽聽侯寶林，他也使柳活，每一段兒都有每一段兒的內容，不是瞎唱。

問：那您對未來的相聲看好嗎？您所主張的這些傳統會不會都丟掉？將來的相聲會怎麼樣？

劉洪沂：不樂觀。相聲不會沒，但是變種了。上回北京週末相聲俱樂部15年召開座談會，到我發言，我說我來唱點兒反調吧，大家都說這個不對那個不對，但你們找到解決方法了嗎？如果沒有方法，它不成也是成。不是沒有辦法，還是要靠政府，就跟當初五幾年那相聲改進小組似的。我說文革之後相聲幾千段兒，現在留下哪段兒了？讓年輕孩子說《詩、歌與愛情》？說《虎口遐想》？

問：那天姜昆老師在嗎？

劉洪沂：在。《如此照相》你們再說說？今天再演《如此照相》就是反動，包括《包公傳奇》。為什麼都留不住？我們應該創作什麼傳世的作品？《學評書》、《武墜子》、《賣布頭》，為什麼能傳世？現在演好了觀眾還愛看。我和何雲偉的《黃鶴樓》，火著呢。

劉洪沂與何雲偉表演相聲

問：您現在跟何雲偉合作很多是吧？

劉洪沂：合作不少，孩子上我這兒學來。為什麼這些段子能說，它是純趣味性，沒有政治背景，不受時代限制。

問：還有計劃生育的段子。

劉洪沂：對呀，現在都鼓勵生二胎，您還一個孩子好呢？這就是泡沫藝術，沒留下作品。包括一些藝術家，將來怎麼給總結。比如說姜昆將來沒了，他留下什麼傳世作品啦？侯先生沒了，他有很多精品。耀文就說過，您說紀念老頭兒誕辰85週年我使什麼，他說想使《賣布頭》怕嗓子頂不住，我說不是三哥，您不是嗓子頂不住，您根本就沒有，您要使這個誰都能給挑毛病。那怎麼辦？使《陽平關》，老頭兒這段兒有錄音沒錄影，而且這作品不受時間限制，結果最後他弄了一個《新編扒馬褂》。我就主張，得有演出市場監察，帶我們幾個藝術家去各劇場看看，不行的，關停並轉。

2019年，劉洪沂與郝愛民表演相聲。楊明拍攝

問：現在有一種問題，年輕人死綱死口說過去的傳統段子，觀眾聽上去就是不可樂啊。

劉洪沂：那我們說怎麼就可樂？笑點得轉移。就說《黃鶴樓》，過去觀眾覺得可樂那是因為他們瞭解正唱是什麼樣兒，現在的觀眾不瞭解，你用河南墜子唱京劇那幾句唱詞，他認為你唱的就是京劇呢。我們就要改。一個是改成劉三姐的唱段，或者改成《大花轎》的調兒，觀眾就樂了。你得讓觀眾在倆人那關係那兒樂，不是在這戲你懂不懂這兒樂。還有《鈴鐺譜》，現在解釋三番兒之後觀眾不樂了，怎麼辦？改變表演方法，改成捧哏得著急，不是像以前那麼耐心講解。我覺得得成立一個相聲藝術研究中心，讓在世的老藝術家來給傳統活號脈，五個青年創作者一起搶救，新活年輕人出點子，老藝術家提高其藝術含金量。這五個青年作家每人三個月要出倆作品，改出一個老活，寫出一個新活，五個人就是十段兒。另外全國招20名演員，考基本功，重點培養，他們去演十段作品，老先生給教。排完劇場見觀眾，電臺電視臺宣傳。演員和作者每月完成任務收入都能到一萬，這他們就當事兒幹了。

問：那這個中心和院團的區別是什麼？

劉洪沂：院團也行，但它得按照我說的這個辦才行。另外所有在外面飄著的演員，夠資格的市場監察要發演員證，持證上崗，不許串班子。

問：如果演員都養起來了，都拿工資了，那惰性就又來了。

劉洪沂：你完不成任務不發你工資啊。這研究中心頭三年國家每年拿500萬出來，這在國家年度預算裡連一滴水都不如啊，過三年就能回本兒。可我這主意誰能聽呢？

問：到時候就都成主流相聲演員了。

劉洪沂：到時候就可以跟郭德綱叫板了，現在你拿什麼叫板？人家上海園子演出價格一貼一萬八，滿了。

2020年，劉洪沂與李國盛表演相聲。本文作者拍攝

問：那到時候再出現裙帶關係怎麼辦？

劉洪沂：得統一考試，把關，不能什麼人只要是你徒弟就能進來，什麼本事沒有，笤帚疙瘩綁一塊布也上去說相聲去了，那不成。再有，師父收徒弟要看四條兒標準，徒弟拜師父也四條兒標準。收徒弟的標準，首先看這孩子的外在形象，內在素質，聰明伶俐的程度。侯耀文在秦皇島收一個徒弟看著就有毛病，我問你收他幹嘛，他說他們家有錢。有錢？咱們搞的可是藝術。再要看他愛不愛相聲，他要說不愛，強按頭也不成。第三，這孩子有沒有本質上的劣跡？好偷好摸，瞧見女孩子就想劫人家，這不成。第四，這孩子有沒有感恩的心？徒弟選師父也四條兒，這師父的能耐能把我教會嗎？他會說相聲嗎？師父不明弟子拙，一將無能累死千軍，那不成。而且師父還得不保守，知道疼徒弟。第二條，師父的門戶正不正？師門得正。第三，師父有沒有劣跡？第四，他對我的藝術能提高能有多少？現在就是亂象，誰有名找誰。侯寶林有名，有幾個真正的徒弟？很多都帶藝從師，馬季就是帶藝從師。有人看別人獲大獎他讓人家拜他，他會的那個你都不會你教人傢什麼？我的徒弟都白板兒，半路來的也有。何雲偉叫我師爺，他說想跟我學，我也藝不輕傳，跟我學成，但我不能收你當徒弟，為什麼？你師父叫郭德綱，認準了，就一個師父，他認你也好不認你也好，你得承認他是你師父。

問：他現在是不是拜別人了？

劉洪沂：那沒成行，讓我給攔了。他說我想拜您，我說那行，當義子，這是私人交情，跟輩分是分開的，出去該叫人家師爺叫人家師爺，別回頭你因為我這兒叫人家叔兒了。他非要拜那誰誰誰，我說我給你分析分析，四條兒根本不夠。我再給你加一條兒，他收了很多徒弟，黑社會的，二人轉的，你是正經八百說相聲的你能跟他們為伍去嗎？就說這位這能耐，何雲偉你能跟他學著什麼？第二，門戶也不清，他不是正式拜師，馬三爺始終不承認。第三，師父的品行，這我就別說了。第四，你跟他能掙著錢嗎？你真要拜了他，今後見到郭德綱你敢跟他叫師哥嗎？不就為跟他較勁嗎？不敢吧？人家根本不理你們，你還較這勁幹嘛？

劉洪沂接受採訪中。楊明拍攝

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