一、素不相識的知己，惺惺相惜

張魯一:汪老師好。

汪海林:你是剛從橫店回來吧？

張魯一:嗯，在拍《黨小組》，我演小組的成員。

汪海林:大概什麼時候殺青？

張魯一:春節之前，大概會在2021年上映，因為明年是建黨100週年，所以我們為此專門去拍了一個獻禮的片子。

汪海林:最近你還在演一個戲《大秦賦》，也是成功破圈了。這次破圈是一個反破圈，是從主流的題材、主流的故事破到二次元或者豆瓣，包括B站，進入到年輕人這個圈層，這個很有意思，也是大家沒有想到的。評論界人士和主流的影視觀察家們都覺得這個戲有點特殊，所以我們今天就來好好聊一下《大秦賦》。來的路上我還在想，我一定要問一個犀利的問題，就是你是否介意觀眾拿你跟富大龍進行對比？因為你們兩個人都演的秦王，都演的嬴政。最近看到富大龍老師寫了一篇很長、很棒的文章，內容是對《大秦賦》尤其是針對你的表演的一些議論。但是作為同行他跟你是不認識的，這一點在文章裡面也能看出來。

張魯一:對，我們是不認識的。

汪海林:在這篇文章裡面他稱你為戰友，那你理解他說的戰友是什麼意思嗎？

張魯一:我首先特別感謝大龍老師能稱我為戰友。其實《大秦帝國》是一個系列，《大秦賦》是屬於收官之作。在十幾年的時間裡，製片人焦陽先生就做了這一個系列的戲，第一部到第四部的作品都是一個整體，所以我覺得我們是當之無愧的戰友。我特別感謝他的是我覺得從這篇文章中我看到了演員之間的惺惺相惜，他寫的很多東西也都是我的體會和感受。

汪海林:我看到他的文章裡面有提到，說張魯一的形象、外形跟氣質和他心目中嬴政的形象是最相符的。包括有些觀眾說你選擇了一個不那麼安全的演法，但是他個人特別認同你的這種演法。這個就是外人很難體會到的一種感受，因為你們塑造過同樣的人物，而且都是同行是演員，他知道你這麼演，是出於什麼目的？你用了什麼技巧？其實被同行認可，而且是被演過同一個角色的同行認可，我覺得是一個很高的評價了。正如他在文章裡面說到的，他不是從人際關係上去考慮這個問題，而是從專業角度上去思考的。

張魯一:我覺得像您剛才說的，我們都身為演員，而且飾演過相同的角色。就是他所經歷的，我今天也在經歷。他的為人處世到他的藝術創作，我都是非常欣賞的。所以我覺得能得到他的認可，而且把我說成是他的戰友，我覺得非常榮幸，也非常開心。

汪海林:這個確實是，因為我親耳聽到了辛柏青說，你就是他心目中的嬴政，秦王，這是來自於同行的一種評判。

二、飾演嬴政，幸運、忐忑、無悔

汪海林:那你個人對你塑造的這個角色是否滿意？

張魯一:我先簡單的說下我的感受，第一是無愧，第二是無悔，這是我自己的一個感受。我之前是沒有演過古裝長篇電視劇的，不是因為不想演，而是我一直都在等待這樣的一個機會。

汪海林:現在像這種題材的作品確實也少了，基本上沒人拍了。

張魯一:但是我真的一直很渴望有這樣的一個機會。所以，當我收到這個邀約的時候我的心情是非常激動的，但是也會有些忐忑。一個男演員能夠接到嬴政這樣的角色，能夠有機會去詮釋它，我真的覺得是莫大的榮幸和幸運。

汪海林:那你有沒有考慮過一些壓力的問題？因為這樣一個大角色，觀眾肯定會拿你和一些演過這類角色的演員去對比。

張魯一:壓力巨大，因為嬴政真的是耳熟能詳，家喻戶曉。從我們小學的課文裡邊，我們就去學了秦始皇統一六國，書同文，統一文字、貨幣、度量衡，修長城、北擊匈奴、南征百越，這都是我們小學就學過的。旁邊還會配一幅圖片，一個大腹便便、滿臉絡腮鬍子的人，這也是所有人心目中對於嬴政的第一印象和一個固有的印象。

張魯一:但是找到我的時候，我也知道自己是什麼樣子，我和那幅圖片里人物的形象真的是相差很多。我當時也納悶，製片人和導演為什麼會來找我去塑造這樣一個角色呢？

汪海林:但是如果用現代技術把中年發福的嬴政變瘦的話，應該就是你。製作人焦陽先生他們也是在年輕一撥的演員裡邊找了最合適、最優秀的人。總有人說我，你是《鐵齒銅牙紀曉嵐》的編劇，但是你是寫第三部和第四部的，其實他們不知道，越往後找越優秀，因為那個戲已經紅了，就跟《無間道3》、《無間道4》的時候一樣，最後要到大陸找演員，就找到了陳道明老師。所以到了《大秦帝國》的第四部，那肯定是在年輕演員以及各個資源裡面挑頂級的、最好的。

張魯一:不不不，我不是。當我真的拿到了這個角色之後，我的壓力真的特別大。而且他們要讓我從一個13歲的少年演起，我聽了之後是很驚訝的。

三、演員用作品與觀眾交流

汪海林:對於這個要求我也覺得挺不靠譜的。那你當時為什麼就答應了呢？

張魯一:其實我當時心裡也是怕的。第一是因為我自知，我也從來沒有走過柔嫩路線，我當年38歲，要去演一個13歲的少年。於我而言，我是排斥的，我說不可能。首先我自己有一個判斷，而且做了這麼多年的演員，我知道會帶來一個什麼樣的後果。所以面對今天的一些迴應，都是我之前已經預料到的。我當時就說能不能從親政之後，哪怕從20歲左右開始演。

汪海林:那是不是從40集以後才能看見你？

張魯一:是的。所以說在40集之前，我們都要有一批年輕的演員，不止涉及到我一個人，而是涉及到了和嬴政同齡的，秦國的一批人、趙國的趙王、郭開以及燕太子丹。

汪海林:就包括李斯這些都得是年輕人。

張魯一:這點可能不太現實。而且製片人和導演也給我講了他們的創作理念，在他們看來，古人的年齡和現在人的年齡是不能對標的，不能用古人的13歲和現在的13歲來對標。少年將軍在古代的時候層出不窮。包括霍去病、孫策、周瑜，他們基本上都是十幾歲就開始擔任將軍，開始帶兵征戰打仗。他們就開始給我各種各樣的分析來打消我的顧慮。他們說古代人的壽命和現在人也是不一樣的，我們現在都說人活70古來稀，但是那個時候人的平均壽命可能是在40歲到50歲之間。

汪海林:1949年解放的時候，中國人平均年齡是45歲。

張魯一:所以古人的一生可能要比現在人短一倍。還有一點，導演跟我說，所有的表演不要去故意演小，不要去故意裝嫩。

汪海林:這點我是理解的，但是大多數的觀眾並不理解，影視行業拍戲，我們一般會找一個30左右的演員來演一個20歲的人物，這是正常的。再有就是創作的一個基本規律，我們以前寫戲是這樣的，如果是從一個人小的時候寫起，那第一集結尾的時候，真正的男一號是要出現的，也就是說他在第一集內就要長大。從劇的角度上講，兒童演員或者少年演員的出現不能超過一集。我們以前是一天播三集，所以最大的忍耐度是第三集的時候男一號是一定要出來的，要不然觀眾就換臺了。

張魯一:製片人和導演還從我們現有的劇本和我們的藝術創作上出發。因為13歲的時候，他的戲是有很多激烈的矛盾衝突的，包括他的內心也是跌宕起伏的，他要在這個階段完成他很大一部分的成長，所以他就需要一個更加成熟、能夠駕馭這一堆情感變化的演員去塑造這個形象和角色。即便我當時心裡還是有顧慮的，但是我聽完了整個創作方向和創作思路之後，我認為他們說的是對的，我是認可的。那既然已經認可了這件事情，決定要做這件事情，那我就得做到問心無愧。我就應該回到我自己的初心，回到一個演員的本職工作，認認真真地去對待每一個角色，認認真真地去把握每一個機遇，這就是我認為演員應該做的。我們不是給導演和製片人去提問題的人，而是人家把這件事情交給你了，你要想辦法去完成和解決。

汪海林:但可能有些觀眾最終還是接受不了，或者是適應不了，他也不會去罵製片人，他罵的肯定是你。

張魯一:這是我決定去做的事情，所以觀眾的質疑之聲，也都應該是我去承受的。而且我覺得質疑或者爭議，其實就是我們跟觀眾之間的交流，我一直都認為演員是要拿作品和觀眾交流的。當作品上映的時候，難免會有觀眾提出各種各樣不同的聲音，這就是我們彼此之間的交流。從這些迴應當中，我可以去思考，我可以去讓自己更加成熟和理性地去面對以後的創作，這些東西於我而言都是有益的，所以我不會有任何怨言。

四、嬴政的難和創作的難撞在了一起

汪海林:你剛才說自己是第一次演古裝長劇中的帝王，但你其實還演過《妖貓傳》裡面的唐玄宗。兩次的表演中有什麼不一樣的地方？

張魯一:相對於《妖貓傳》來說，《大秦賦》是我第一次相對完整地去塑造一個帝王形象。《妖貓傳》是一個電影，而且唐玄宗並不是影片裡面的主線，是在閃回裡面，所以更多的是以片段的形式來出現的。

張魯一:之前還演過末代皇帝溥儀，也是在一個大的篇章裡邊做點狀的呈現。所以，這一次對我來講確實是最難的一次，因為他有一個時間跨度，從13歲開始接棒要演到他39歲，等於有26年的時間跨度。再加上2000多年前對於這段歷史的記載少之又少，除了正史《史記》《戰國策》這些的記載之外，可能還有各種的野史記載，這些都是我在前期需要做的所有功課。各種正史也好，野史也好，哪怕是國內、國外拍的紀錄片、專題片、科教片，或者是各種短影片網站上的眾說紛紜，包括對這個人的分析和討論，我都會去收集。而且之前也有很多的藝術作品裡面也對嬴政有所表現，就像剛才我們也聊到了雪健老師的《荊軻刺秦王》，姜文老師的《秦頌》，道明老師的《英雄》，包括諸多其他影視作品都有所表現。但是如何表達我們這個劇本里面所塑造出來的嬴政？每一個作品都有它的表達，大家都希望不會做到重複，也都希望有所創新。

張魯一:所以最後收集完這些素材之後，要落到我們這個劇本上。當時有導演或者製片人說我們還是要有一個霸氣的君王，我從劇本里面也看到了不一樣的東西，我也提出了我自己的意見。劇本中有一句臺詞我印象非常深刻：這天下最委屈的人是王，最難的人也是王，你要做這天下的王，就得把天下都扛在你自己的肩上，你何時見過王流過一滴眼淚，你何時見過他說過一個不字？這是我看到的我們這個劇本里面的嬴政，所以說嬴政的難和我創作嬴政的難是契合的。還有一個就是我從這個劇本里面看到了嬴政的柔軟，而不是他的堅硬，他是一個情感極其敏感的人，而且有著細膩的情感。他之所以走到最後，讓大家覺得他是一個冷酷的人，一個霸氣側漏的人，一個孤家寡人，是因為前面他有多柔軟，後面他就有多堅強。他的堅強是因為他的柔軟一次又一次地被戳破，最後他不得不讓自己變得堅強，這是我看到的。所以在我創作的時候，其實是在劇本賦予的情況下，創作的贏政。

汪海林:一個是難，一個是軟。實際上，這其實是在表演上和創作上找到了一個切入的角度，抓住這個人物的特點，透過他做事的大開大合，不直接表現大開大合，無所顧忌，反倒是寫他的難，演他的難，透過難來寫他的大刀闊斧，透過軟來寫硬，來表現一種演員在這個創作當中應該說是找到了自己獨特的表達方式，我覺得這還是挺高明的一個方法。因為魯一這次表演他也是反著演的，這樣有一個好處，就是真正所要表達的東西其實不用說，觀眾就直接能看見。

張魯一:其實這個我覺得是上善若水，至剛者就容易被摧，所以易折。

汪海林:百鍊鋼也成繞指柔。

張魯一:所以我覺得反而是那些至柔的東西才能夠滲透到縫隙裡面。

汪海林:我們不要直接照著目的去演，照著結果去演。有時候反向、彎曲的去完成任務，這個是挺有意思的。

張魯一:嬴政他是一個以後能夠統一六國的人，他真的就像我們看到的那樣能夠隱忍，懵懂的少年嗎？一定不是，他外表所表現的有至柔的一面，那他心裡一定有至剛的一面，所以那一面是他自己壓在心底。

五、演員要彼此成就，才會演得過癮

汪海林:這個戲裡邊，你看你面對不同的人，有不同的面孔，有不同的表現，包括面對趙姬、面對呂不韋，甚至面對嫪毐，跟每個人的幾張不同的面孔，你是怎麼處理的？

張魯一:我覺得這個是劇作上面給了我一定的空間，包括劇作上也去描寫了這幾段不同的人物關係。我印象最深的是我跟段老師在都勻的第一場戲，夜晚在城頭的大雨裡邊，咸陽城內流言四起，說我不是大王的親生骨肉，是呂不韋的骨肉。那場戲是我在萬般無奈、委屈、屈辱和最脆弱的時候，呂不韋和我對著交談，他說只有你自己心裡邊堅定了，我們大家才能幫你。他說任何流言毒劍都傷害不了你，所以那場戲是描寫呂不韋和嬴政的關係的，我也覺得這一場戲是非常重要的。從那個雨夜開始建立起了這一代君臣的關係，而且父親在臨終之前，讓我跪在呂不韋面前磕三個頭，拜呂不韋為仲父，而孟仲季裡的仲就相當於是第二個父親。父親去世後，我就坐上了秦王的位置，由仲父呂不韋主政，從主張觀點包括分析事物的角度，以及很多事物上我們都產生了一定的分歧。到這些分歧是如何一步一步激化的？如何從次要矛盾變成主要矛盾？直到趙姬和嫪毐這件事情，我知道了嫪毐是呂不韋送進宮的時候，這件事情就徹底成了我們兩個人決裂的一個矛盾，然後又透過嫪毐的叛亂，最後扳倒呂不韋，收回王權。我覺得這一個過程其實是編劇在劇本里面已經給了我們這樣的一個創作空間。其實到了最後呂不韋被貶去了封地，再到嬴政最後在呂不韋的靈柩之前跪下，其實我們在戲劇上是已經賦予了的，我覺得這條線相對完整，也特別有幸的這次能夠請到段老師來飾演呂不韋。我之前是沒有跟段老師合作過，但是我看過他的很多作品。從他在話劇舞臺上《戀愛的犀牛》開始，我就已經看到了舞臺上的段老師，後來又有他的各種各樣的電影，我看到了他是一個特別的演員。就是我覺得他有一種特別的質感，也說不好具體是什麼，因為當時我不認識他，但是這一次有幸能夠合作之後，我特別的開心，我看到了一個非常簡單和執拗的一個演員，段老師很直，一根筋。而且他有很強的自我意識，他非常執著的能把自己的東西貫穿下去和延續下去。即便很多時候我還在質疑，我說為什麼要這樣，但是他依然要這樣去做。到了最後呈現出來的時候，我知道了原來是他從一開始到最後，他打算用這樣一種方式來塑造角色。

汪海林:我這次在海南碰見他，他也是對這個戲的合作過程感到很愉快。

張魯一:我覺得我跟段老師沒演夠，當然還包括柏青老師、乃文老師其實都是我中戲的師兄，能夠和他們有機會在這樣一個戲裡邊碰面、合作是很愉快的。而且我們大家都覺得在現場創作的時候，我們的氣場，包括我們的思維體系和創作邏輯是一致的，我們不需要有很長的時間去磨合和調整來找到我們的默契，而是一上來我們對於一場戲的認知，彼此是相通的、有共識的。而且我覺得特別讓我感動的是在現場我們可以彼此成就，而不是去想怎麼能夠讓自己在這部戲，這場戲裡邊會更突出，而全想的是怎麼能讓大家、對手、自己都能夠在這場戲裡邊起到自己恰當和合適的作用。他們會說魯一這點你是不是這樣一下會更好，我會說可以，我說當然，我試試，然後當我用這樣的方法表達出來之後，馬上大家就又從這樣的一種新的東西里面找到了自己不同新的創作方式，所以我覺得我們的創作氛圍是很好的。在最後，我們還問焦總，後面你是不是還會拍這樣的古裝歷史劇？如果還有機會的話，我們是不是還可以在一起來共同創作？

汪海林:組團再來一次。

張魯一:對，不管我們彼此分飾什麼樣的角色，只要我們還能夠在一起，我們就會覺得非常的開心。

◐