牛群老師有過好幾位相聲搭檔，趙福玉、李立山和馮鞏老師。趙福玉老師是他的早期搭檔，牛群在業內外嶄露頭角就是在與趙老師合作期間。1990年代有段時期，牛群、馮鞏幾乎成為春晚相聲的代名詞，其實他們的很多作品趙老師都參與其中。除了創作作品，趙老師還長期擔任央視春晚語言類節目總統籌，在幕後做了大量工作。

其中有一年春節前，春晚就語言類節目徵求意見，我還作為觀眾代表到春晚劇組駐地影視之家和劇組成員座談，其中就有趙老師。我當時提議，姜昆老師當年的《著急》能不能創作一個續篇。

這次系列採訪行動又與趙老師聯絡上，當天下午來到他部隊大院裡的家。趙老師一邊招呼我們坐下一邊說，知道我們要來，他中午跟家裡的老伴和女兒說，人家採訪時我說話你們覺得可樂也千萬忍住別樂，倆人一聽，吃完飯就躲到鄰居家串門去了。不過由於採訪時間非常長，我們準備離開的時候還是見到了在外躲避半日的家人，忙對人家道打擾。

對牛群老師的評價是此次採訪的重要內容之一。對於這位老搭檔趙老師肯定他的努力和才華，同時又為他後來中斷相聲道路而感到惋惜，而說到他們兩人的分手，多年後已然釋懷的他坦陳自己和牛群年輕時候的膨脹和衝動。

我有著濃厚的春晚情結，八九十年代的春晚黃金時代基本年年鍾情，哪怕近年來春晚受關注度大不如前，我還是年年不落地看，尤其關注語言類節目。找趙老師聊春晚相聲也是找對了人，對於這種幾乎是最難創作的相聲型別，他有很多話說。

趙福玉接受採訪中。楊明拍攝

在此要特別說一下，我採訪寫作的相聲演員訪談錄，到今天已全部發布完畢。從2020年11月15日發出李增瑞老師訪談錄開始，以每週兩篇的頻率，農曆牛年春節之前全部發出，一共27篇。

感謝接受我採訪的這些相聲演員，他們當中的很多人的聲音，伴隨我的成長，給我無數歡愉。感謝為我的採訪提供無私幫助的所有朋友，感謝攝影師楊明老師。在此，也祝老先生們身體健康，萬事如意，祝所有朋友及讀者新春快樂，牛年更牛。

趙福玉訪談錄

趙福玉：1950年生，北京人。1973年入伍後開始接觸相聲表演，1976年調入北京軍區戰友文工團，後拜常寶華為師。與牛群搭檔多年，表演《訓夫》、《到底怨誰》。1980年代後期起主要從事相聲創作，為牛群、馮鞏等演員創作數十段作品，並長期擔任央視春晚語言類節目總統籌。表演和創作代表作品包括，《訓夫》、《到底怨誰》、《辦晚會》、《明天會更好》、《五官新說》等。

趙福玉接受採訪中。楊明拍攝

“我介紹你跟侯寶林學相聲怎麼樣？”

問：您小時候說過相聲嗎？

趙福玉：沒有，我是入伍之後才接觸相聲的，我1973年當兵。我是北京孩子，無非就是小時候從話匣子裡聽過相聲，對它也沒有什麼感覺，更沒想過這一輩子要幹這個。我是老三屆的知青，從知青又當的兵。部隊的人來自五湖四海，文革期間部隊的業餘宣傳隊非常火爆，每個部隊都有，軍裡有軍宣傳隊，師裡有師宣傳隊，師宣傳隊到各地招兵，我們那個部隊好多年沒有接過北京兵，就把我給接去了。我嗓子不錯，我是靠著唱歌被推薦入伍的。我們那個隊長是北京通縣人，他喜歡相聲，平時也說相聲和快板兒，他覺得我是北京人，就說跟我說相聲吧。我也不知道怎麼說相聲，現在想起來這個隊長可以說是我的啟蒙老師。但畢竟他是一個隊的領導，那時候又演樣板戲，很忙，沒有工夫坐下來告訴我什麼叫相聲，相聲應該怎麼說。他能創作，寫完把詞兒給我，我給他捧哏。所謂什麼三翻四抖、遲急頓挫，還有尺寸啊，什麼都不知道，就這麼著我就幹上相聲了。

問：那時候你們說的肯定都是軍隊裡身邊這些事兒。

趙福玉：對。

問：傳統相聲根本就沒有。

趙福玉：沒有。所以我的相聲從藝道路跟別人都不一樣，很多人都是從小喜歡這個，接觸到說相聲的人，然後慢慢學，我不是，純粹是到部隊給了我任務，讓我說相聲。

問：對您來說，說相聲和說快板兒、唱歌沒有太大區別，都是其中一項。

趙福玉：對，反正業餘宣傳隊什麼都幹，唱歌啊，樣板戲裡跑個龍套啊，演個匪兵甲什麼的。

問：您當兵是在哪兒啊？

趙福玉：我當兵在內蒙集寧。後來組織上派我到北京學習，第一次學是1973年下半年，透過別人介紹找到侯寶林。

問：起點很高啊您。

趙福玉：我是很幸運的一個人，我淨遇上大師、遇上好人了。

問：這是誰給您推薦的呀？

趙福玉：我們宣傳隊跟我一起入伍有個吹嗩吶的，他哥哥是中國廣播民樂團吹管兒的。領導派我們到北京學習，我說找誰學啊，領導說那你想辦法。沒辦法，我們到北京只能找這大哥。這大哥現在我們還有聯絡，特別熱情，我們隊只要來北京學習，不管吹拉彈唱都找他。他問我，學什麼呀，我說領導讓我學相聲，他跟馬季關係特別好，但他說馬季去外地搞創作去了。他說，我介紹你跟侯寶林學怎麼樣？哎呦我的天哪，當年侯先生如日中天啊，喜歡不喜歡相聲沒關係，但侯寶林這個人，是中國人就知道他，在我心目中那就是……

問：高峰啊。

趙福玉：高峰。這大哥還問我行不行。

問：人家行不行啊？

趙福玉：就是啊，我問，人家能教嗎？大哥說，沒問題。那是1973年。

問：那會兒他是不是也閒著呢？

趙福玉：他被打倒了，正好要“解放”他，所以也就是私人關係介紹，要是別人他還不敢教呢。

七十年代，侯寶林、李國盛表演相聲

問：是在單位還是到侯先生家裡去學？

趙福玉：到他家。

問：是您自己去學嗎？

趙福玉：我，還有一個叫郭剛的，後來這人到寧夏，再後來還成為中國曲藝家協會副主席。其實宣傳隊讓他來學山東快書，但學相聲畢竟得兩個人，我說你先跟我學相聲，一聽是跟侯寶林學他也願意跟著，學不學起碼先見見這人。當時用的是我們隊長寫的段子，在侯先生那兒學了有十天。見了面，侯寶林想先了解了解情況，根據我們的水平再確定他的教學方法，一看這倆就是“棒槌”，什麼都不懂，連基礎都沒有。他問，你們說過什麼段子？我說就是我們隊長寫的那個。背下來了嗎？我說背下來了。好，從明天開始，每天下午三點鐘你們到我這兒來。後來我們就每天這個時間來，每天他跟我們說三個小時，現在感覺出來，那真是……

問：那也太難得了。

趙福玉：太難得了。第一天教，他讓我們把會的都說一遍，我們站起來，他說不用站，坐那兒。我們坐那兒開始說，沒說兩句，侯先生說別說了，我先問你，你這句話為什麼要說？他問捧哏，他在說的時候你在想什麼？現在我就覺得，他這些話，後來我從事相聲事業這麼多年都感覺受益匪淺。他說，你說的每一句話都要經過大腦思考，雖然你的詞非常熟了，那只是背詞兒，要把詞變成自己的話，變成自己思考以後出來的話，對方說一句臺詞你也要想，這是內心活動，這叫潛臺詞。那我是平生第一次聽到潛臺詞這個詞。到1974年又是一樣，領導又派我們到北京學習，我又找這大哥，大哥說侯先生已經落實政策，工作就開始忙了，又到外地採訪搞創作沒時間，他說你等我一天，我給你問問。第二天我再找他，他問我，常寶華這人你聽說過嗎？我說當然聽說過。他問你跟他學行不行，又跟我商量。常寶華是海政的，他是文革打成反革命回到天津當工人，1974年恰恰要給他落實政策，回到北京，也是趕上了。到常老師家裡，他問了問我的基礎，他說我現在每天晚上演出，你每天晚上跟著我去看我的演出。他當時正在演一個他們自己創作的《革命傳統代代傳》，效果很不錯。

問：當時他是跟常貴田老師一起演嗎？

趙福玉：不是，他跟李洪基。他把這個段子的詞兒給我，讓我背詞，晚上看演出，第二天全天我在他們家，一句一句地教我。

1959年，常寶華、李洪基表演相聲《昨天》

問：你們都在軍隊，這個段子題材也適合。

趙福玉：對。常老師太認真了，站著教我，汗都下來了。

問：當時沒有想到多年之後說相聲還可以拜他為師。

趙福玉：沒想到，那時候也沒想到以後一直幹這個。鐵打的營盤流水的兵，當幾年兵就走，還得回地方找工作。

問：哪怕這兩位藝術家都教過您說相聲了，也沒有想今後一直說相聲。

趙福玉：沒想過。說實話有點兒後悔，由於自己那時候沒有一個更高的志向，也沒有從事專業的志向，所以對這兩位大師的教導沒有用心咀嚼，就是完成任務。

問：但是在您部隊那些戰友觀眾們聽來，肯定能感覺到您有了很大提高。

趙福玉：很明顯的就是跟常老師學，每天又看演出又學習，那個段子題材是部隊領導到海島與戰士同吃同住，我們陸軍沒有海島，它有哨所，我回去後就改了改，改成領導到哨所跟連隊戰士一起，回到我們師演的時候我自己都感覺效果特別好。

問：一方面是您的表演水平提高了，另外這個作品肯定比那個隊長寫的水平高。

趙福玉：對，到各部隊演出一直效果挺好。

“在部隊混飯吃很容易，但牛群和我都不願混飯”

問：在部隊您從1973年待到1976年，當年您就調入戰友文工團。

趙福玉：1976年12月份。

問：當時牛群老師在團裡嗎？

趙福玉：在呢。他比我來得早，他好像1974年就進團了。

軍中牛群

問：他比您大一歲。

趙福玉：大幾個月，我們倆都屬牛。

問：那時候他跟誰搭檔說相聲？

趙福玉：我們那時候還不叫曲藝隊，叫邊防文化工作隊。我來之前，他跟我們一個副隊長合作，叫徐澄，人家是專業相聲演員。牛群逗，徐澄給他捧。我們這個隊本來人就少，年輕人更少，我來之後隊裡就讓我和牛群搭檔。

問：就是想讓兩個年輕人一起合作是嗎？

問：當時他在戰友文工團已經有點兒小名氣了嗎？

趙福玉：那時候還沒有。

問：現在還能想起來最早見他是什麼印象嗎？年輕很有朝氣？

趙福玉：牛群有志向，談話就能表現出來，能吃苦，有鑽勁兒，甭管練基本功還是搞創作，對待藝術非常認真。現在跟曲協出去讓我在其他地方講課，講到牛群我都說我特別佩服他，他那種認真勁兒，現在很多演員沒有了。那時候沒有電腦，就是手寫，“的地得”他都要分清楚，實際上這三個字用語言說出來都說一樣的，但他落到文字上還是要去摳。標點符號是逗號是句號還是感嘆號，都非常認真。一句話他反覆琢磨，倆人商量好以後落到紙上，等以後演出永遠這麼說。

問：所以你們那時候能夠在相聲界嶄露頭角不是偶然的。另外你們的表演也很有特點，現在聽那時候的錄音，還能感覺到你們身上那種朝氣蓬勃的面貌，包括部隊演出的氣氛也都特別好。

問：下面想說缺點嗎？缺點咱留到最後說吧。

趙福玉：沒事兒你先問吧。

問：你們參加了全軍第四屆文藝會演，演出《原形畢露》，這是哪一年？

趙福玉：好像就是1976年。

問：是入伍那年？

趙福玉：那就不是1976年，我剛調來嘛。那就是1977年。

問：這段子是什麼內容？

趙福玉：諷刺四人幫。

問：軍隊當時也說這個呀？

趙福玉：當時全國主要的政治任務，就是揭露批判四人幫的行徑。

問：你們創作這個段子的時候，常寶華先生也進行了指導是嗎？

趙福玉：對，在我進團之前牛群也經常到唱老師那兒去學習，因為都是部隊系統的，學起來也方便，我來之後我們倆就經常一起去。我來之前，牛群和副隊長就已經開始說這個段子了。

問：後來隨著您的加入，再經過常先生的指導，作品應該更上了一個臺階。接下來進入八十年代，你們說的這些相聲很多我們就開始聽到了，比如1981年你們說《到底怨誰》，這個作品還獲過獎。1984年是《訓夫》，手法上明貶暗褒，而且牛群老師在這個段子中的表演也非常精彩。我發現他特別擅長模仿女性，而且模仿起女人哭來非常到位，他是特別注意在表演方面下功夫是嗎？

趙福玉：這人聰明啊，他也是找到自己的特點。

1981年，趙福玉、牛群表演相聲

問：現在一些男相聲演員模仿女性，已經沒有美感了，很多是純搞笑。而牛群老師的模仿帶有美感和真實感，他是塑造人物的。

趙福玉：對，他塑造人物。他是受什麼啟發呢，說這個你們可能不知道，有個人叫王鳴錄……

問：知道，天津的相聲作者。

趙福玉：天津的，他寫了一個作品叫《離婚》。文革當中男的受到批判，為了不影響自己的老婆，提出離婚和老婆劃清界限，倆人離完婚拿著離婚證出來之後說了很多話。女的對男的說的都是關心他的話，比如走路的時候別挨著牆走，別回頭地震再把你砸著，1976年不是唐山地震嗎？都是這種包袱兒。牛群就是受這個段子的啟發。《訓夫》中這個女人不是平常那種扭扭捏捏的狀態，她內心充滿的是大愛，牛群模仿起來很到位。

問：這是1984年，《訓夫》獲得全國相聲評比創作和表演雙一等獎。參加這兩場評比的時候，你們已經走出軍隊參加社會比賽了是嗎？

趙福玉：對，尤其1984年這場比賽在當年相聲界是一件大事，全國說相聲的幾乎都參加了。這是中央人民廣播電臺陳連升老師他們搞的，那個年代電視還不火呢，電臺火，特別是中央電臺。一方面電臺權威，另一方面電臺這幾位編輯特別認真，我們這些相聲演員得到他們很大的幫助和鼓勵。

問：陳連升老師他們不僅是錄好音就完了，他們都很專業，還能給作品出主意。

趙福玉：對，電臺要錄一臺相聲晚會，先把這些作品蒐集來，演員也來，一個一個過，演完之後組織專家進行評論，這個作品好在哪兒，不好在哪兒，提出修改意見，反覆修改。包括《訓夫》也是，在青島比賽，第一場演出效果特別不好，我和牛群都不知道怎麼回事兒。陳連升他們馬上就和我們展開討論，再繼續加工修改，如果人家當時就放棄呢，後來的一等獎那門兒都沒有。那時候的人也都不浮躁，都是從藝術角度出發。

問：這是1984年，那年還有一件重要的事情就是你們一起拜常寶華先生為師。之前已經接觸很多，到那時候感覺可以拜師了？

趙福玉：在這之前，文革期間拜師傳統屬於“四舊”，早就給取消了，所以相聲圈裡沒人敢收徒，也沒人敢拜師。文革之後逐漸開始恢復，牛群我們經常到人家家裡去學習，學完還一起吃飯，這種師生關係其實早就有了。這時候社會上拜師的多了起來，我們倆差不多算不約而同產生了拜師的想法，我們就提了出來。常老師在部隊這麼多年，他說好啊，但咱不擺知，找個曲藝界人士多的時候宣佈一下就完了。正好1984年趕上青島的比賽，來人很多，馬三立啊，侯寶林啊，這些大師們都去了。舉行宴會的時候我們部隊的演員在一個桌，常老師就走過來說，牛群、福玉，我看今天這機會就不錯。然後他帶著我們各個桌敬酒，跟大家介紹說這是他收的兩個徒弟，北京軍區的，一個叫牛群，一個叫趙福玉。

1984年，馬三立、侯寶林在青島全國相聲評比期間

問：那段時間你們還有一個非常好的作品就是《威脅》，作品反映的應該是當年很多家長真實的狀態，文革中把文化教育耽誤了，而孩子的求知慾又很強，因此就產生了矛盾。這個作品最早的點子是怎麼來的？

趙福玉：這個作品我沒參與創作，《解放軍文藝》雜誌社有個叫李培森的，後來牛群和培森倆人就合作搞創作了。培森這個人非常有思想，牛群后來出了很多作品和李培森都有直接關係。

問：李培森老師是相聲作家只寫不說相聲是嗎？

趙福玉：不是，他也不是相聲作家，他是《解放軍文藝》的文學編輯。他喜歡相聲，相聲技術性他不行，但是他有點子，他知道從思想內容上應該抓什麼，而牛群懂相聲技巧。1984年他們倆出去搞創作，回來以後牛群就拿出兩個作品，一個是《威脅》，一個是發牢騷什麼的內容，兩個他都給我念了，我說這《威脅》太好了，又新穎，又有包袱兒，還有深度。

問：《威脅》其實是沒有軍隊痕跡的，一點兒都沒有。

趙福玉：沒有。

問：那你們是到社會上去演嗎？

趙福玉：社會也演，演的少，《威脅》給部隊演效果也好啊。

問：進入八十年代之後你們佳作不斷，當時你們渾身有使不完的勁兒是嗎？

趙福玉：我不知道牛群啊，我自己也沒想成名成家，但既然幹這個就得幹好了，最起碼別讓同行瞧不起。另外相聲總得要創新，那時候傳統相聲根本也沒有，文革時候就給滅了，到那個時候還沒有恢復，特別是馬季、姜昆他們不斷出新作品，觀眾也看演員有沒有新相聲。這種形勢逼得你就必須搞創作，否則你就走不下去。混飯吃倒是也行，但牛群和我都不願意混飯。說實話在部隊要是想混飯很好混，你要有一個作品能吃十年。今年你到這個部隊，明年你還去也沒問題，為什麼？兵換了，又來一批人他們聽著還是新的。而且我們那時候還是有心氣兒，比如聽說姜昆演出有個新作品，我們倆就騎著腳踏車進城去看演出，回來就琢磨，你看人家又有新東西了，咱們怎麼就出不來新東西，這樣促使自己就得寫新作品。

趙福玉接受採訪中。楊明拍攝

“有點成績就膨脹，不單是牛群，我也這樣”

問：您正好說到姜昆老師，他和李文華老師表演的《鼻子的故事》其實是牛群老師寫的，是這樣嗎？

趙福玉：對。

問：那牛群老師寫完你們倆為什麼不演呢？是覺得姜昆老師更有名嗎？這倆作品您參與創作了嗎？

趙福玉：我知道《鼻子的故事》。那時候牛群精力旺盛，除了寫軍隊題材，一些地方題材只要覺得可樂，適合寫相聲，他就那麼寫，寫完之後給領導彙報。領導不是說《鼻子的故事》不好，他就說這個題材不適合在部隊表演。牛群一想自己演不了有點兒可惜，可能後來和姜昆交流的時候就提起這個，姜昆就用來表演了。姜昆後來還說過一個牛群寫的叫什麼小兵來著。

1987年春晚，姜昆、唐傑忠表演相聲

問：《新兵小傳》啊？

趙福玉：《新兵小傳》。部隊相聲還是主要展現部隊生活，另外還要正面歌頌。那時候牛群也創作了幾個諷刺型作品，最後讓領導給斃了。

問：那個時候不太允許這樣。

趙福玉：現在也不行。

問：現在更不行了。其實《訓夫》裡已經有諷刺了。

趙福玉：有，但主要還是體現一種正能量。

問：您和牛群老師合作這麼順利，為什麼後來分開了？為什麼1988年牛群老師登上春晚說《巧立名目》，是跟李立山老師合說的？

趙福玉：我跟牛群1985年底1986年初就裂了。相聲界裂穴的搭檔太多了，我和牛群各有各的想法，你說有多大的矛盾，沒有。相聲演員合作不下去，有的是因為錢的問題，我們那會兒不牽扯錢，而且牛群在錢的問題上是個很大方的人。那會兒我們出去走穴掙錢，他多少，我多少，刀切賬。

問：部隊那會兒也能出去走穴呀？

問：牛群老師嗓子也好，您唱得也非常好。

趙福玉：我們倆都能唱，《歌的海洋》火得不得了，所以馬季、姜昆他們演出我們就跟著一塊兒走。

問：所以你們那時候分開不是因為錢，那就是因為藝術分歧？

趙福玉：人啊，可以共患難，有點兒成績以後就都膨脹，不單是牛群，我也是這樣，我覺得我也了不起了，倆人心態都不一樣了。要說不對，都不對，也年輕，藝術追求也不一樣。

“哪個春晚導演上來，相聲都是難題”

問：你們倆分開之後，牛群開始和李立山老師合作，那您那段時間是在……

趙福玉：那段時間我想轉業，不想幹相聲了，但領導不讓走。那段時間不再演出，轉業也轉不了，就這麼待著，待著幹嘛呀？我從那時候開始搞創作，開始寫相聲，我就相信我寫第二個肯定比第一個強。我一個月寫了十個作品，而且想寫什麼題材寫什麼題材，我也沒想著寫完讓誰演。我以前也參與創作，但主筆是牛群，那時候開始我自己寫。其中就寫了一個《明星之死》，1988年在央視第二屆相聲大賽獲獎的時候叫《笑星傳奇》，全總文工團崔金泉和範振鈺說的，我得了創作一等獎。拿完獎當年的春節晚會就把我找去了，從那就開始了和春晚斷斷續續的合作，而且從那之後我搞創作也有了自信。

問：您1988年獲獎，那您參加的第一屆春晚是1989年。

趙福玉：1989年，牛群馮鞏合說了《辦晚會》。

牛群、馮鞏表演相聲

問：不對吧？1989年春晚這倆人合說的是《生日祝辭》，那也是他們倆第一次在春晚亮相，《辦晚會》已經是1992年春晚了。

趙福玉：那就是我弄錯了，反正我第一次參加春晚牛群、馮鞏說的就是《辦晚會》。最開始是參加牛群、馮鞏的春晚創作班子，做春晚語言類節目統籌是從2001年開始，斷斷續續做到2017年，加起來有個七八次吧。

問：劇組請您去的時候，您感覺到當時的春晚語言類節目就已經很難弄了嗎？

趙福玉：難了，越來越難。

問：當時接下這麼一個不好乾的活兒，是怎麼想的？

趙福玉：我第一次去，是馬東當語言類節目導演。馬東這人比較聰明，也有幽默感，對相聲還是比較瞭解，從小周圍接觸的全是說相聲的。他自己也說，那時候我家裡天天一堆說相聲的，不聽也得聽。他找我，我第一次跟他合作感覺不太累。他想把《五官爭功》改成新《五官爭功》，所以也不用千方百計再去尋找新點子。

青年馬東

問：那這是2009年。這個段子有向《五官爭功》致敬的意思嗎？這個作品出現在1987年春晚，當時的群口相聲就已經非常少了，如今就更少，不是所有題材都適合群口來說。

趙福玉：群口相聲如果弄好了，其實特別適合春晚這樣的舞臺，它熱鬧。但得弄好嘍。

2009年春晚，馬東與大山、劉偉、周煒、鄭健表演群口相聲《五官新說》

問：又不能只是那種各個地方來拜大年你一句我一句那種。

趙福玉：對，得有點兒內容，所以《五官爭功》是個經典，到現在沒有超越過去的。一方面群口不好弄，另外也沒人弄……

問：這算誰的呢？

趙福玉：對呀，它不像對口相聲，比如我是苗阜你是王聲咱們就去攻作品，咱倆攻了半天，呼嚕呼嚕又來六個人，所以這群口不好弄。它跟小品有點兒接近，在春晚那樣的大場面能鎮得住，只有倆人站在那兒說顯得空。

問：以前還稍微好點兒，比如《巧立名目》牛群老師他們倆是站在觀眾席裡說，觀眾圍成一圈兒聽他們說。現在春晚舞臺越來越大，舞臺離觀眾那麼老遠，哈文導演有一次在大舞臺之外做了小舞臺，說相聲都站在小舞臺上，舞臺前面有很近的幾排小觀眾席，這其實是在拉近相聲表演和觀眾的距離。

趙福玉：對，但即使這樣也還是不行，好處在於好像是離著觀眾近了，播出效果確實是好了，但現場有些人得歪著頭看，樂起來就不太自然。哪個導演上來，每年的相聲都是難題。

問：所以有幾年春晚乾脆就沒有相聲。

趙福玉：馮小剛那年好像就沒有吧？

問：馮小剛當春晚導演是2014年，哈文是2013年，把郭德綱他們請來了。

趙福玉：哈文那年我在。我參與春晚的後幾年有一種感覺，我也不知道這算好還是不好，我感覺導演考慮第一位的不是作品，而是演員了。原來也注意演員，但演員還是次要，我當導演我也希望馬季上，我也希望姜昆上，比如說有一個劉季，有一個王昆，他們的作品比馬季的還火，就要讓這個新人上。後來的導演們不敢這樣了，誰腕兒大我就找誰，即便你這個作品差一點兒，演員在這兒保著我。所以到後來春晚的相聲說好搞也好搞，說不好搞也不好搞，好搞在於哪兒呢？今年春晚你準備用誰，你準備用岳雲鵬，那你就去找岳雲鵬，他自己有創作班底，無非再給他提點兒建設性意見，意見又不能提太多，完全給否了也不行。儘量往好里弄，能弄到八分更好，最後如果只弄到六分，六分就六分，也可以上。所以這種競爭就少了，出好作品就很難了。

2019年春晚，岳雲鵬、孫越表演相聲《妙言趣語》

問：而且從演員本身來說，反正今年基本穩上，在努力程度上也就差了一些。

趙福玉：對，不是那麼下功夫了。而且領導提意見也只是，這句別說啊，那人別提啊，就是這些東西了，包袱兒本來想弄成六個，最後只有三個，仨就仨吧。觀眾對相聲也就越來越不滿意。

問：小品您當時也管是嗎？

趙福玉：一塊兒管，但側重於相聲。2019年春晚的小品還可以，不僅只是保閆妮這樣的演員，其他人有好作品也可以上，另外賈玲今年這個也不錯。反正這些年春晚相聲好作品太少了。

問：在那些年的春晚上，您和牛群老師等於又展開了另一種形式的合作，您幫著一起搞創作，比如他和馮鞏老師合說的《辦晚會》、《明天會更好》、《瞧這倆爹》，您都參與了寫作是吧？

趙福玉：對。

“牛群不搞相聲創作表演，對相聲來說是損失”

問：那就接著前面咱們放下的問題來問，您剛才說牛群老師有很多優點，現在是不是可以說說缺點？是作品上，是表演上，還是他後來的選擇上？

趙福玉：很難說是缺點，一個人一個活法，包括他去當縣長啊，離開部隊呀，這都是他的想法，沒人逼著他這麼做。別人可能會說，他要是不離開北京軍區呢，他要是不當縣長呢，他要不去搞攝影呢，一直在相聲這條路上發展，憑他的思想、能力和文化水平，保持到現在還會那麼好。但這是局外人的看法，人家自己沒準兒感覺這樣挺好。

牛群在拍照片。王文瀾拍攝

問：我們那時候總感覺，牛群老師的想法真是多，不過他搞攝影算是成了，起碼他沒有浪費接觸到那麼多人的機會。但後來他一些做法就有點兒過於天馬行空，比如去當縣長，那您為這樣一個老搭檔感覺到惋惜嗎？

趙福玉：這不太好回答。

問：那咱換一個角度說，從藝術角度為他感到遺憾嗎？

趙福玉：後來這些年牛群不搞相聲創作不搞相聲表演了，我覺得對相聲來說有點兒損失。我比較欣賞他的表演和創作，就說部隊題材作品那時候他寫過《假話真情》，包括《訓夫》，現在文工團解散了咱們不提，就說後來部隊題材作品沒有超過牛群的。

問：當年有很多軍旅或軍事題材的相聲膾炙人口，比如《訓夫》、《牽牛記》、《新兵小傳》、《英雄小八路》，現在軍旅題材相聲很少聽到，是跟文工團解散有關嗎？

趙福玉：撤之前就已經很少了。八九十年代部隊主管文化的領導特別重視曲藝，曲藝是輕騎兵，下部隊方便，不給部隊添負擔。我們的宗旨是為兵服務，曲藝演員十個人到部隊就可以演一臺非常好的節目。後來慢慢就不重視這東西了，部隊演出也開始追求大而全，洋氣的，氣勢恢宏的，比如組織大型雙擁晚會，不怕花錢，幾百萬都可以，上千萬弄一臺大晚會，相聲的地位在部隊也越來越弱了。

問：不過你們還是趕上了部隊重視相聲的年代。

趙福玉：對，我們趕上了好時候。

“常寶華先生的表演無可挑剔”

問：說一下您和師父常先生，我看到近些年你們倆合作演出了不少，在什麼場合你們會一起表演？

趙福玉：也不算多。後來一搞創作我就不願意上臺演出了，這人越不上臺吧……

問：會怯場嗎？

趙福玉：怯場，不自信，我寫東西感覺越來越好，但到臺上越來越失去表演的感覺。我師父有時候有電視臺錄影，或者外地演出，不是特別重要的那種，他就讓我陪著一塊兒去。他那時候就退休了，可常貴田老師年齡小還沒退休，他演出就得找個搭檔。

常寶華、常貴田表演相聲

問：常貴田老師後來和王佩元老師合作比較多。

趙福玉：對，他就把王佩元給調來了，人家有了對兒，所以我師父有時候就把我叫上。出去之後我表演又不好，老活我又不太會，所以只能他逗，而且多是說“一頭沉”的段子，我就在旁邊搭個腔。

問：您和牛群老師好像還真是極少說傳統相聲。

趙福玉：我們倆正經八百就說過一段傳統相聲，《八扇屏》。

問：按理說牛群老師基本功挺全面的，雖然沒怎麼學過傳統段子，但他說學逗唱四門功課都挺過硬，所以他不說相聲也確實可惜。

趙福玉：對，而且他的東西乾淨，在臺上一站說出話來有文化，語言有文學性。

問：我發現他很注意相聲的辭藻，但又不是完全的堆砌，有的臺詞說出來有美感。

趙福玉：說句題外話，為什麼現在人們還推崇侯寶林？你聽聽他的錄音，他的語言……

問：美。

趙福玉：美。我們在臺上總說，相聲是一種語言藝術，它不是語言，它是語言藝術，那你就要用藝術的語言去表達。你聽侯先生的語言，一句廢話沒有，一個廢字沒有，陰陽頓挫，文學性太強了。

問：感覺特別講究。

趙福玉：講究。為什麼人家是大師呢？真是講究。後來人真該好好學學侯先生，看人家是怎麼把握語言的，怎麼真的能讓相聲成為語言藝術。

侯寶林、郭全寶表演相聲

問：在常先生去年走之前，您這些年和常先生接觸比較多，您怎麼評價常先生的藝術？

趙福玉：我師父常寶華在表演上無可挑剔，太好了，特別是到晚年的表演，這在相聲圈都有共識，他對人物的把握，語言的遲急頓挫，火候和節奏的把握，太到位了。他鑽人物，比如他和常貴田說的《福壽全》，這是傳統作品，我也看過很多人表演，常寶華先生演得最好，那種幽默的人物狀態真是好，而且又很嚴謹。

問：在常家這樣一個大家庭裡，常先生從小就登臺演出，舞臺經驗那是太豐富了。

趙福玉：在常家出類拔萃的這幾位，常寶堃咱沒見過，我見過的，比如像常寶霆、常寶華，表演確實好，乾淨，嚴謹，有自己的特點，你會感覺相聲不是糊弄。看完他們的表演你就感覺，相聲不是誰都可以說的。有些人的相聲你聽完就覺得，只要膽兒大不嫌寒磣就可以說，常先生他們這種相聲不是，從小就得好好學，才能達到一定的境地。

問：能讓觀眾產生對藝術的敬畏。

趙福玉：對。

問：這些年你們倆在演出之餘，聊相聲的現狀嗎？他對這些年相聲的發展怎麼看？聽一些人說，常四爺是非常注意提攜後輩的。

趙福玉：我每次到他們家，見了面他不聊別的，我一坐下他就說，昨天我在電視裡看到一段相聲，誰誰說的，那個不錯。他每時每刻都在關注相聲，電視上只要一播相聲他肯定看，看完有時候還拿個筆還記，記完只要我們去了，他就囑咐如果見到那個演員你跟他說說，這個地方不應該這麼說，應該怎麼怎麼說。另外他只要見到有年輕人說相聲，他就特別高興，這是老一輩希望自己從事的相聲藝術能傳下去。

晚年常寶華在家中。牛群拍攝

問：那他對一些批評相聲的說法怎麼看？比如小劇場相聲說得沒那麼講究。

趙福玉：我覺得很多看法他跟觀眾的看法也是一致的。

問：常先生的孫子這一輩，現在還有沒有人說相聲？常遠現在也主要演小品。

趙福玉：這一輩好像沒人說了吧？相聲太難了。不過常寶華先生的外孫子在說，叫楊凱，現在在鐵路文工團。

問：是晚輩，但是不姓常了。

趙福玉：不姓常了，外孫子。現在年輕人可選擇性太強了。

問：不像過去，那是沒的選。

趙福玉：對呀，趙偉洲跟我們說，他三歲就跟著家裡人出去，就住後臺，沒事兒就看別人表演，看著看著就學會了，這樣就幹下來了。

問：李伯祥、師勝傑都是這樣。

趙福玉：對呀，娃娃腿兒。

“怎麼會出了個侯寶林呢？文化自覺”

問：另外問一下，您除了參加春晚，相聲大賽您參加過一些幕後工作嗎？

趙福玉：參加過，撰稿，當評委，選節目。

問：那您怎麼評價相聲大賽對相聲事業的推動作用？另外從獎項公允度上說，有沒有做師承關係方面的平衡？

趙福玉：這個因素有，但不會起到決定性作用，甭管你是誰的徒弟，最後還是看藝術。他徒弟在臺上演，一個包袱兒沒有，他自己都臉紅，他能給他高分兒嗎？所以基本上還是公平的。而且電視臺也希望你們公平，沒必要把功夫放這方面。從程式上也越來越嚴謹，從一開始就有公證處的工作人員在那裡。

問：有一個人叫閆梅，我們都經常聽到這個名字。

趙福玉：你看，閆梅都成腕兒了。從開預備會，專家評委往這兒一坐，公證處的人就坐那兒聽著，很多過程都有記錄。

問：這些年相聲比賽很多時候您就在現場，有沒有印象比較深的現場效果特別好的表演？因為不是每次都直播，有時候是錄播我們看到的就加入了後期效果。

趙福玉：比較突出的，每次都會有吧。

問：反正這些年我印象比較深的，就是方清平說單口那次，《童年趣事》。

趙福玉：對對對，方清平印象深。方清平聰明，他這麼多年也是一直在幕後寫，老覺得別人演自己的作品達不到自己的預期，得了我自己演一次吧，而且他又找到了自己的特點，冷麵滑稽，挺好。

方清平表演單口相聲

問：這些年的相聲大賽，能不能體現當前全國的相聲水平？過去都是院團演員參賽，而現在全國多了那麼多民營相聲團體。

問：春晚又沒幾段兒。

趙福玉：春晚是極少數人參與不是大眾參與。小劇場相聲演出對相聲創作不會起到特別大的作用，全靠自覺，無非是在原來段子上加包袱兒，如果沒有這些大賽，誰去搞創作？大賽激勵了說相聲的年輕人，有想法有追求的人。

問：而且相對於春晚，大賽對作品的限制應該會少很多。

趙福玉：對。這些小劇場演員為了參加大賽，從表演上和作品上要有所變化，回到劇場又能提高表演的藝術性。比如嘻哈包袱鋪的劉釗和孫超，兩次大賽包括北京臺比賽，每次都有好作品。

問：如果沒有這樣的大賽，很多人常年在小劇場說，時間一長在作品創作上可能就懈怠了。另外有些人在小劇場粉絲非常多，演什麼下面都樂，創作上也就缺少積極性。

趙福玉：對，像張雲雷，現在火得都摸不得了。

問：2005年您出了自己的相聲文集，為相聲作者出文集，這在相聲界是不多見的。總結一下的話，您在相聲創作方面有沒有一些秘笈或者心得？

趙福玉：你說這個我自己都臉紅。

問：靈感主要從哪裡來的呢？生活？閱讀？

趙福玉：生活和閱讀都有。有時候曲協組織出去講課，我就說要善於學習，不光搞創作的人，演員也是。小說和詩有時候就是抒發自己的情懷，而相聲是要說給聽眾聽的，你跟觀眾產生不了共鳴它就沒效果。

問：去年的相聲小品大賽上，姜昆老師在點評的時候說，現在的相聲關照現實少了，自娛自樂多了，您怎麼看這種評價？

趙福玉：姜昆說這話我也聽到了，他說得有道理。他針對的是有好段相聲說的是相聲演員自己創作的難處，比如金霏、陳曦那段關於一段相聲的誕生，說來說去說的是自己的事兒。每年春晚先不說好壞，每次幕後人員的口號都是“不言辛苦”，你說我們春晚的人好幾個月不睡覺，你愛睡不睡，觀眾看的是你最後呈現出來的作品。年輕演員演出太繁忙，為了生存也挺不容易。我們那會兒演出少，我們經常開創作會，定好題目就下部隊，到部隊一待最起碼20多天，天天跟戰士聊，開座談會。我們的《到底怨誰》，是牛群、我還有崔喜躍一起到69軍，一邊吃飯一邊跟文化幹事聊天。他說現在的戰士整天埋怨這個埋怨那個，這一句話我們就抓住了。

問：現在的小劇場相聲很多都是漫談式的，正活開始之前先點評20分鐘社會新聞，或者砸捧哏的掛，通篇看來沒有一個完整的故事，也基本沒有人物在裡面，這是正常的嗎？

趙福玉：小劇場也只能這麼說，它跟春晚相聲完全不一樣。有一年賈旭明和張康衝擊春晚，不過最後沒衝上去，審查的時候效果很好，但他們說這樣的相聲如果放在小劇場演，那一個包袱兒都沒有。小劇場的觀眾不希望演員一上來就入活，他就想先聽你聊會兒。比如你讓姜昆上小劇場演出去，他應該還幹不過年輕人，當然他還有馮鞏這些人有名望，他上臺大家也歡迎也聽，但你真在小劇場演一個月試試，你演不了。小劇場就是小劇場，表演還就得碎點兒。所以現在年輕人並不容易，他們適應小劇場，還要適應電視，我們那會兒只需要適應一樣兒，你能適應觀眾，就能適應電視臺。

問：您怎麼看現在劇場相聲觀眾互動的增加？這對演員來說是不是也是挑戰？

趙福玉：是一種磨鍊。說實話，相聲就是讓人家一樂，現在老百姓獲取思想獲取知識的渠道太多了。相聲在過去也要傳遞知識，比如《八扇屏》就在傳遞知識，《對對子》也介紹知識，現在人們不需要在你這兒聽這個。觀眾工作一天挺累，到這兒你讓他放鬆，他們也就更愛互動，這是時代的要求。演員和作者也不應該把自己放在教育觀眾的位置上，起碼不應該過分強調，所以我覺得現在相聲娛樂性增加是對的。侯先生過去說《戲劇雜談》，介紹京劇各種知識，現在人們不需要透過相聲來了解這些，書上、百度上都有。當然娛樂性也有高有低，也得有個尺度，不能都是說捧哏的媳婦兒。好在現在觀眾的欣賞水平也在提高，你天天說這個，我就不愛聽了。你就說現在的郭德綱，他已經到那份兒上，他就用不著再說那些東西。他的徒弟們也是如此，慢慢他自己就不好意思了。可以提示，但也用不著過多指責。另外他們得吃飯，他們不像我們在院團那會兒，沒有後顧之憂，可以全心全意搞創作，現在這些演員負擔重。

問：將來的相聲會完全市場化嗎？

趙福玉：我覺得得市場化，專業團體越來越少，部隊文工團都沒了，想參加這個就進德雲社也好，嘻哈包袱鋪也好，進行小劇場演出。我覺得這不是壞事兒。小劇場相聲的藝術含金量稍微低點兒，插科打諢多點兒，但就像當年侯寶林似的，那個時代的演員也是什麼都說，比現在還髒，而且那會兒更沒部門管，那怎麼還出了個侯寶林呢？文化自覺。演到一定程度就覺得不行，我必須提高我作品和表演的品味，這種情況下出來的腕兒才真是了不起。

“郭德綱最火，但他的藝術水平和追求跟侯寶林沒法比”

問：對相聲的未來您樂觀嗎？

趙福玉：談不上樂觀不樂觀。30多年前我剛進團的時候，我們那兒有個老教員叫白鳳林，唱京韻大鼓的，白鳳鳴的五弟，他當時就說曲藝就像老北京豆汁兒，你讓全國人民都好這口兒，不可能，有人喝了就吐，但有人離不開，它是小眾藝術。相聲還不錯呢，每年春晚差不多都出現，那些年馬季、姜昆、馮鞏支撐著相聲，現在又出了個郭德綱，讓人們知道一種有相聲這倆字。藝術是角兒的藝術，北京琴書有關學曾，關學曾一沒，這門藝術也就沒有了，當然後來也有學唱的，但你怎麼唱人們不接受，人們接受的是關學曾。還有山東快書，高元鈞和我們一個團，我們一起演了好多年，那是真火，那時候山東快書算是主流文化，現在早就不是了。相聲將來肯定沒不了，大家總還是需要樂，而且還不斷出現新的不錯的相聲演員，像剛才說的金霏、陳曦，還有陳印泉、侯振鵬，包括南方的金巖，現在他們支撐著相聲，等他們老了又會出現一些新演員。

問：以後還又可能出侯寶林這種相聲大師嗎？

趙福玉：太難了。現在最火的是郭德綱，但是郭德綱的藝術水平和藝術追求，跟侯寶林沒有辦法比，現在聽侯寶林你還是覺得不過時。遠了咱不好說，就目前能看到的這些演員沒有能超過侯寶林的。

早年郭德綱和于謙

問：能不能說，在過去那樣一個時代，相聲非常幸運地成為人們最為喜聞樂見的藝術形式？

趙福玉：粉碎四人幫啊，那時候相聲火的呀……

問：能不能說火得有些不正常？

趙福玉：都說相聲是諷刺藝術，諷刺得有物件，就說罵街，你罵誰呀？現在咱們這大環境，你諷刺誰？老百姓，你不忍心去諷刺，他已經很不容易了。諷刺上頭，那連想都甭想。

問：所以現在諷刺不是相聲的主要手段了，歌頌也沒辦法歌頌，只能是幽默，或者說娛樂。

趙福玉：時代不一樣了，現在歌頌，你太假了觀眾不認可，也缺乏藝術性。所以相聲加強幽默是對的，相比諷刺，幽默是善意的，大家都能接受，但我們這支隊伍不幽默的人太多，門檻低，什麼人都進來了。張雲雷現在火，讓我們聽，聽不出特別的好來，但他能火一定有他火的理由。

問：他從小唱太平歌詞什麼的，唱的基本功還是不錯的。他前段時間還唱《鎖麟囊》中“春秋亭”那一折，這個歲數能唱出程派味道來很不容易。

趙福玉：就是啊，我跟有的人也說，別老說張雲雷這個不行那個不行，就這個，你們誰來來？他能火，絕對不是偶然的。包括岳雲鵬，他那種狀態肯定也是透過演出自己慢慢琢磨出來的。有些小劇場年輕演員不動腦子，就不容易出來。

問：過幾天我還會跟天津幾位相聲名家聊，您怎麼看天津相聲的風格？

趙福玉：我還是挺喜歡天津相聲的，但天津相聲太守舊，不大氣，為什麼北京能出來馬季，能出來姜昆？天津演員面對的觀眾大部分是小市民，表演內容也多是小人物，北京畢竟是中央所在地，政治和文化的中心，演員精氣神兒不一樣。北京演員常在大劇場、大禮堂演出，天津演員更多在園子演，表演狀態不一樣。天津相聲有味兒，我也喜歡聽，但到了春晚舞臺就不太適合。拿有的春晚演員來說，從藝術角度來說他能耐不算大，可是他就是能站那兒，觀眾認可他。你讓另外一些演員站春晚上試試，還別說領導，觀眾也能感覺出來他就不是站在那兒的人。

問：天津演員們好像普遍也比較低調，您看馬志明老師那麼有名也有能耐，但是沒上過春晚，他們不太追求名望？

趙福玉：一開始肯定也追求，但又撂不下架子來。早些年春晚劇組一想相聲演員，肯定也能想到馬志明，但讓他說什麼呢？節奏慢，不像牛群馮鞏那種，你一句我一句，春晚需要這樣的節奏，馬志明得娓娓道來，劇場裡聽行，春晚面向全國觀眾，不允許你那麼說。另外我再說一下在網上有時候看到的一種說法，說相聲圈有各種恩恩怨怨，我內心不認可這種說法。我幹相聲一輩子了，這行裡沒有那麼多恩怨，相聲圈裡講義氣的事兒多了，可歌可泣的事兒很多。相聲是一種江湖，它能發展到現在說明它的長處是多的。我從不會說相聲到現在幹到退休，幫助過我的相聲演員太多了。尊老愛幼、互相幫襯，這是我們這個圈裡的傳統。

馬志明、黃族民表演相聲

問：郭德綱有時候愛誇大相聲圈的矛盾，他的粉絲多，有時候就能把這些事情炒起來，給人們一個相聲圈積怨多的印象。

趙福玉：郭德綱對我也不錯，我也挺喜歡他的相聲。他有時候在臺上說自己最低谷的時候誰管過我，這是廢話，那時候誰知道你啊，怎麼管你？他認為姜昆不是說相聲的。姜昆也火過，那真是紅遍大江南北，咱不能不尊重歷史。我也不喜歡聽姜昆現在說的相聲，不可樂，但當年我們可都是追著姜昆聽，人家也有人家輝煌的時候，現在輪到你郭德綱火了你別否定人家。姜昆是有思想、有品位、有追求的人，他畢竟是我們這一代相聲演員中的旗手，他的想法是最起碼不讓相聲滅亡。侯寶林、馬季的努力使得相聲進入主流文化的範疇，姜昆起碼不讓它掉下去，他想方設法在爭取把相聲搞得更好，這是非常值得肯定的。

趙福玉接受採訪中。楊明拍攝

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