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文 | 耿凌波

第三屆平遙國際影展上,賈樟柯同張藝謀聊起《代號美洲豹》,“作為最早一批商業電影的實踐,當時你是怎麼考慮的?”話音未落,一隻黃色蝴蝶從觀眾席中飛入兩人之間,盤旋一遭,又落在張藝謀身側的音箱上。李商隱有詩云:“莊生曉夢迷蝴蝶”,此時似乎格外應景。

大概沒人想過,張藝謀會出現在平遙,甚至和賈樟柯談笑風生。

2006年,張藝謀的《滿城盡帶黃金甲》與賈樟柯的《三峽好人》同時選擇賀歲檔上映,一邊是“國師”執導、周杰倫主演的熱門商業片,一邊是在威尼斯斬獲金獅、在國內鮮有人知的文藝片,吸引力法則讓後者在商業上敗下陣來。

但賈樟柯不甘心,他悲情申訴,“在這個崇拜‘黃金’的年代,還有誰關心‘好人’?”,雖然在輿論上扳回一局,可也與張藝謀結下“樑子”。

十幾年後的今天,平遙國際電影展藝術總監馬克·穆勒,憑藉著推薦《大紅燈籠高高掛》進入威尼斯電影節的交情,邀請張藝謀來到平遙開設大師班。而這也是賈樟柯與張藝謀,距離2006年產生齟齬之後,再度緊密地聯絡到一起。

在這場對話當中,賈樟柯極少流露情緒,他採用的話術、營造的狀態,更像個專業記者,幫現場的觀眾發問、替青年電影人取經,缺少那麼點兒交流的趣味。但張藝謀卻很鬆弛,就新聞報道而言,他不僅貢獻了整個電影節迄今為止最多“乾貨”,也流露出了自己“高調”的另一面。

張藝謀打趣般地聊了很多對過去作品的看法,聊《代號美洲豹》“現在看起來還挺時髦的”,聊《秋菊打官司》“那時候我應該是中國偷拍的大師了,比狗仔隊要早得多”,聊《英雄》“全年票房八億多,我們兩億五,要用今天的票房成績來看,那都是100多億的票房,那是不得了的”。

不知道從什麼時候開始,張藝謀和他的電影成了一個飽受爭議的存在,票房有了,外界會對其藝術性提出更高要求,藝術達標了,大家又會感嘆票房慘淡。張藝謀自己,也會因為這些批評而沮喪,但卻不會因此而“愛惜”自己,“我也不裝大師,還是希望這樣子,保持心態的年輕。”

拍電影越久,他越能意識到,“拍一個成熟的、完整的、完美的作品”是一件“做不到”的事情,“還莫如追求一個特點,去追求一種自己所想要表達的感覺。”對話進行到這裡,也讓賈樟柯頗有感觸,他終於主動聊起了“理解”的話題,雖然對話已經接近尾聲。

“我也是創作生涯長了一點之後,會更加理解張導。就是在這個電影環境裡面,所揹負的壓力、爭議,還有他要往前走,他的毅力。要克服周遭環境,又要實現自己電影的想法,非常讓人欽佩。”

近幾年,賈樟柯也早已不再是公眾印象裡熟悉的“反商業鬥士”。他正以更加豐富的形象,活躍在更廣闊的社會舞臺上,“商人賈樟柯”、“監製賈樟柯”、“人大代表賈樟柯”、“策展人賈樟柯”……談心態變化,他用“其實公眾不太了解我”來搪塞。

隨著“從邊緣走向主流”的調侃聲日盛,賈樟柯站在了張藝謀曾經站過的位置,這樣的一席話,似乎也為二人之間“好人”和“黃金”之爭畫上了句號。

以下為張藝謀口述:

好電影是心目中非常神聖的一個詞兒

我們這一代人那時候談不上有特別長遠的理想,像愛畫畫、愛照相都是業餘愛好,那時候這種愛好好像也沒有什麼目標,只是愛好,只是不要讓自己覺著過得很無聊而已。

後來改變命運的還是中國發生了巨大的變化,結束了“那個”年代,改革開放了,大學恢復了高考。那時候我已經28歲了,終於有機會,就拼命爭取吧,後來上了電影學院攝影系。這是改變命運的第一步吧,當時也沒有覺得對自己有如此重大的意義。

我們那個年代,就是突然可以上大學了,什麼大學都可以,因為我已經超齡了。

當年想上美院,但是素描畫得不夠好;想上體院,沒有專項也不行;想上工藝美院,我畫圖案設計水平也不夠……你知道我在工廠幹了七年,那時候當工人,就希望上大學能改變命運,真的就只是改變命運,有一個人生的變化。總之能上大學就行,就這樣子上了北京電影學院,也是憑著自己一技之長吧,再加上一個複雜的機遇。

其實現在回過頭再來看,這一步對我來說,是一個不可預知的人生變化。

我看賈樟柯上電影學院的時候,已經有了心中的夢想,你是要拍電影,我可不是,我那時候反正是有個大學讓我上,我就不當工人了。是後來學電影被電影深深吸引,而且有了乾電影的想法,因為那時候你上這個大學,你就當然會覺得,我未來就是幹這個工作的,所以還是工作在先。

但電影就是有魔法的。我剛才聽他們告訴我說,凌晨就有人來排隊了,很感動,這麼多年輕人。我相信今天在座這麼多人,你們也都是被電影這個魔法所吸引吧,大家愛電影,所以我們就投身於它的事業當中,所以這樣子我就真正變成了一個電影人。

其實幹了電影之後,你就一發而不可收拾了吧,我覺得每個人好像都是這樣子,就停不下來了。(我)最喜歡做的事情——拍電影,我覺得它就是吸引你,你願意把一個故事講出來給大家聽,不同的故事,不同的敘述,你不同時期的不同表達。

對我來說,直到今天,一個好電影依然是心目中是非常遙遠、非常吸引你的一個目標。直到今天,我還是像年輕人一樣,不斷地(思考)說,我下一部電影是不是更好,我是不是可以拍一個好電影,因為你越來越覺得,好電影在你心目中是非常神聖的一個詞兒,你心目中很難達到的一個標準。

總之,電影的創作過程就(已經)成為我生命的一部分了,我們常常開玩笑自嘲說,像我們這些人啥也幹不了,就拍電影。但其實也是你內心有一種精神和聲音,一直在促使你去做這樣的事情。已經不是簡單的追逐一些名利,就是喜歡。

所以很多次在拍攝現場,有人來看我們拍電影,尤其是第一次看的人,看了兩天以後,總是會發出這樣的感嘆,你做這事兒幹啥呀,太難了。可能每一個導演的現場都是這樣子,但是每一個導演心中總是有一團燃燒的火,很多年輕導演不斷地遭受挫折,但是你看他心中那團火不會熄滅。這就是電影。

迄今為止還是追求“語不驚人誓不休”

也許是因為青年時期的經歷,我們這一代人總是覺得“不要虛度光陰”,所以我就成了一個,我感覺是,中國電影最“忙”的一個導演。

幾乎每年都想拍新電影,如果每一年沒有一個新的電影專案在運作,就覺得很虛度自己。(除此之外)還有些其他的事情,比如一些大型活動,比如一些舞臺劇,都是人家找我做的一些不同的專案,我都儘量抽時間,也所幸就是身體比較好,沒什麼大毛病。

有時候,“創新”就會體現在一種不顧一切的勇氣當中;有時候,創新很難找,尤其今天創新更難了,什麼都被人做過了。

那時候(《紅高粱》時期),就是處女作嘛,就覺得創新就是要極端,不留後路,色彩、畫面、音樂。趙季平最早給我們音樂的時候是一把嗩吶,我就覺得不過癮,後來我說“季平,你是不是把那幾十把嗩吶搞到一塊兒去?”,他說“那個就吵得不行了”,我說“咱就要吵”。

所以最後他就四十幾把嗩吶齊吹,你看《紅高粱》那個吶喊,那個很刺耳的吶喊,當時我們在錄音棚裡就覺得“就是這樣,就是要嚇你一跳的感覺”。

大概就是這樣子,從那時候養成了今天這樣的自己,(總想要)尋求突破、尋求一些創新的東西。有時候,故事實在沒辦法了,就畫面,畫面沒辦法了,就形式。總是希望有一些不同,哪怕這種不同被別人抨擊,被別人詬病。我也不太愛惜自己,我也不裝大師,還是希望這樣子,保持心態的年輕。

成熟的、完美的作品談何容易,你拍到現在,你說我拍一個成熟的、完整的、完美的作品,你做不到,我覺得還是做不到。還莫如追求一個特點,去追求一種自己所想要表達的感覺,我也許就是這樣的性格吧。

《代號美洲豹》現在來看還挺時髦的

我現在看,我還挺先驅的,走挺早的。

《紅高粱》完了以後,等於那時候第一個跟一個私營公司合作,也是很早的。我記得是顧長衛的一個朋友,投資要拍我們下一部電影,當時張羅了一堆,包括王朔的《我是你爸爸》,(本來)要拍那一類作品,也是嘗試跟《紅高粱》完全不一樣。後來那個劇本不成型,我就想放棄了。

當時顧長衛說“你不能放棄,人家現在籌備,都花了三十多萬了”,當年三十多萬很大一筆錢,“不行,你必須再給人家拍一個”。就這樣我們一個朋友的劇本給我看,劫機的、有臺灣、商業電影。

那個時候,其實談不上商業不商業,沒有什麼概念,就感興趣,後來就拍了這個。錢也花得不多,花了一百多萬吧。《代號美洲豹》今天看起來,那就是商業電影,完全是一個新的嘗試,當然那個電影后來不成功,其實可能擱到今天還挺成功的。

當年我們那個時代,大家要思考、要深刻,沒有人講娛樂,娛樂這個詞兒都沒有。所以根本不可能談電影還談娛樂,不可能的,(要)談思考、談深刻,談五千年,談文化。所以《代號美洲豹》出來,反正就是評論界一片罵,因為覺得是個商業電影,沒有思想,怎麼拍這個。

我們也覺得很沒面子,覺得拍砸了。所以後來多少年都不提這個事兒,感覺就走麥城了。

所以今天賈樟柯說這個,我也順便說一下。其實我現在想起來,那個電影挺好的。葛優、鞏俐、於榮光這幾位大演員在演,還有動作(戲),還很複雜,還牽扯到臺灣的背景。我當時印象很深,就說我們要有一些臺灣的鏡頭,那時候去不了臺灣,而且沒有辦法有臺灣的鏡頭,怎麼辦?

我記得我跟朋友說,你幫忙給我弄一點兒臺灣街頭的照片,來做一些背景。然後有一天(他)跟我說“張導你知道嗎,現在我聽說全臺灣的記者都在幫你拍照片”。所以我們後來就用了很多臺灣街頭的照片來講這個背景,也用了一種快速剪接的方式。

手持攝影機、照片、字幕,還有很多配合,其實現在看起來很時髦的。

今天不會再拍《紅高粱》這麼極端的作品

《大紅燈籠高高掛》其實是根據蘇童的小說《妻妾成群》改編的,小說其實寫得很好。

我拿到那個小說之後,本來是要在南方拍的,人家寫的是南方,全部都是南方的氛圍,一個大宅院的氛圍。因為我在山西拍過《老井》,對山西比較熟悉,後來看了這個喬家大院以後,感覺很震撼,感覺這個院太好了,不拍可惜了,我要不拍,後頭肯定別人就拍了,當時就覺得趕緊拍吧。

把故事改到這兒(山西)來,那真是風牛馬不相及,人家那是南方的故事,我們死活就改過來了。後來聽說蘇童對我頗有微辭,人家是南方作家,很多味道是南方的,給改成了喬家大院,其實那時候,就是因為被它的美吸引。

但是在這個院兒裡頭,當你真的要開始拍的時候,你會想拍成什麼樣。

後來我就在那個院兒裡轉,喬家大院它上頭有一層像平臺一樣的,全部是通的,好像當時也是為了看家護院吧。有一天我就坐在二層往下看,我就想怎麼拍,畫面怎麼構成。突然看到那種方方正正的透視線,在你眼前特別嚴謹,“沒有規矩、哪來方圓”,這樣八個字就浮現出來。

後來我就想,那我們就拍這個規矩吧,就把這個故事徹底改了。規矩就要有情節,情節是什麼?點燈、封燈,每天晚上儀式化的轉、迴圈,那時候膽子也大,就把這個故事全部改成這樣一個氛圍和儀式感的有一個東西,一種象徵和隱喻的視覺造型風格。

攝影師是趙非,也是我的同班同學,跟趙非說,你攝影機擱這別動,咱們就這麼方方正正,永遠有透視線。然後就是這樣,故意用一種極端的風格去拍。

那時侯孝賢是我們的監製,來這兒看我拍電影,他說“你的院兒裡怎麼沒人呢,在哪吃飯、在哪打水,衛生誰打掃啊?”生活的東西都沒看到。我們那兒很簡單,就一個太太帶一個丫鬟,沒人了。後來侯孝賢就跟我說,“我不會這麼拍這個電影,這個東西沒想好,我沒法拍呀”。

那時候感覺我也聽不進去,完全用一種繪畫的方式去拍一個隱喻和象徵的一個故事,一種氛圍。其實是自覺和不自覺地在尋找一種造型風格,讓這種造型風格成為你故事的一種承載,大概這樣就把這個電影拍成如此的風格。

今天看起來它有點像《紅高粱》的一個正反面,如果《紅高粱》是自由、狂野、不拘一格的那種天性的話,《大紅燈籠高高掛》就是規矩、壓抑和一種一成不變的人的一種掙扎感,很不同。

今天讓我拍也許不一定會拍這麼極端的作品,我剛才雖然說我們每一部電影都要尋找突破,尋找創新,但其實還是多了。人有了閱歷了,總是顧慮比較多,或者你自己會覺得有時候你知道這東西普遍過於極端,也許你就會避免它。但那時候還是很極端的,就是抓到一個東西就很極致地去做。

所以那種可貴的、不顧一切的追求還是體現在《紅高粱》和《大紅燈籠高高掛》這樣兩個完全不同的作品上,它呈現出了一種大膽和勇氣。

“我應該是中國偷拍的‘大師’了,比狗仔隊要早得多”

《秋菊打官司》這個故事是根據陳源斌的小說《萬家訴訟》改編的,我們當時請的是劉恆做編劇。當時也沒多想,就是想故事,劉恆是一個現實主義功底非常深厚的作家,就開始給我們寫故事,寫了好幾個月。那個方向是有一點像現實主義的農村題材,也有一些幽默,寫的其實很好。

劇本寫完了,我自己就覺得,這不就是當年很多大同小異的作品嗎。不是人家劇本寫得不好,就是我前面說的那個性格的問題,我就是老覺得,這個電影沒特點,沒有一個東西,沒有一個創新,就一直在想。

有一天,我印象很深刻,我們幾個主創坐下來,那都已經開始籌備了,馬上要開拍了。突然扯扯扯,說拍一個紀錄片風格的吧,完全像紀錄片,大家就開始很興奮。我馬上就給投資方、香港的馬先生打電話問,“可以不可以?”他說,“我想辦法給你租(機器)”,那時候很支援我們。

馬上就換這個,怎麼樣“偷拍”什麼的,想了好多。大家根據整理自己以往看到的紀錄片的那種味道,開始有各種想法。當時攝影、美術這幾個人都很興奮,突然好像抓住了一個東西。

差不多中午一點左右,準備吃飯了,我印象很深,整個上午劉恆都一言不發,看我們幾個在這兒又蹦又跳的。要吃飯了,劉恆從床上坐起來,“那我這劇本就白寫了”。很對不起他,確實完全就是另一種(形式),後來果然,劉恆的劇本就沒有用,然後就從此沒劇本了。

每天去偷拍,然後就是一個大綱,幾句話。我覺得那時候我應該是中國偷拍的“大師”了,比狗仔隊要早得多。你要知道各種藏,把16毫米的小攝影機,一卷片子上去轉11分鐘,它是可以長時間偷拍的。

在中國城鄉結合部,寶雞的農村,把兩組攝影師藏起來。擱一個紙箱子,大一點,把兩個人藏進去,穿上尿不溼,拿上水和饅頭。我們半夜藏進去,演員是八九點要開會了,演員來了,然後穿上衣服,反正是也認不出來,副導演帶著一直在這兒晃悠。副導演先走一遍位置,假裝找人,然後讓演員一看,“走這兒啊”,演員就過來了。

就那樣一直偷拍,很過癮,但是完全掌握不了,(會出現)各種情況。怎麼錄音呢?弄個小麥克,半夜掛在那兒。村裡怎麼辦呢?老鄉根本沒見過。就提前讓鞏俐裝上一個假肚子,到村裡去體驗生活,跟村民在一起,所有的村民都不知道她是假的,以為她懷孕了,就天天在村裡轉。

在村裡就得帶點兒組織了,我就讓兩個攝影拿兩個攝影機,天天在村裡轉,空拍,沒有膠片,對著所有人瞄,天天瞄,跟上班似的,每天八小時。豬、羊、老人、孩子,天天轉。我印象中差不多一個星期以後,我們兩個攝影師回來報告,我說“怎麼樣,效果怎麼樣?”,說“現在沒人看鏡頭,沒人理,說連狗都不理了”。

那時候我們是拿對講機,偷拍的時候,兩個攝影師鑽在兩個箱子裡,要鑽一天。我就只能在外頭汽車上對講機,我根本不知道拍得怎麼樣。演員就要來回走位置,要拍幾十遍。

所以那時候我們劇組有一句流行話,“這個電影要拍出撲面而來的生活氛圍”。我們就“撲面而來”。我就經常拿對講機問兩個攝影,“怎麼樣?拍成了嗎?撲面嗎?”他們就說,“撲面!”我問,“有幾個撲面?”,“最少有兩三個是撲面的”,“好,收工!”,就是這樣子。

然後衝(洗)回來看樣片,我們租了一個16毫米的放映機。你知道,那時候看樣片是多麼神聖的事情,全劇組都來,真的盼星星盼月亮。

我們《秋菊打官司》的劇組後來看樣片特別逗,全都走了,劇組人全都走了,沒一個人看了,就是攝影師放、我看,就我們倆人看一夜。為什麼呢?16毫米的放映機,海量的素材,一本11分鐘,看得人暈頭轉向,各種穿幫,各種失誤,各種不知道拍什麼。

咱們工作人員全都走了,一開始睡覺,後來覺都不睡了,都回去了。然後我跟攝影就一晚上一晚上地看素材。所以那時候,全組就都瀰漫著一種失敗氛圍,不敢說,就在私下說,“這回藝謀砸了,肯定砸了”,“這是什麼呀,根本不知道是什麼,連人都找不著,很多焦點都是虛的”,那時候是很膽大的。

我今天看《秋菊打官司》,它的美學,當然現在都可以系統地歸納到紀實紀錄這樣的風格上。但那時候是很前衛的,非常前衛。

那時候中國還在發展中,不像今天有嚴格的法治,今天你要這麼大規模在街上偷拍是不可能的,因為電影是一個商品,你拍進去,你發行,就侵犯人家肖像權。當年我們也被人告了。一個吃棉花糖的大姐把我們告了,我們給了她一個近景,大概兩三秒鐘,她說對她心理造成很大傷害。

為什麼?那時候正上班,她不知道怎麼出去了,吃棉花糖,還被拍到電影裡面。這證據確鑿,告了我們好幾年。現在這樣的拍攝不允許了,現在是法治社會了。那時候偷拍很開心的。

“百億”票房開啟商業大片時代,《英雄》的成功是“無心插柳”

今天看起來,《英雄》好像是一種按部就班地到了一個階段的一種變化,那時候完全是無意識的。

我自己一直喜歡武俠小說,文革的時候就偷偷地看。男的嘛,都幻想當英雄,武藝高強,仗劍走天涯,就很想拍這樣一個故事,所以我們就開始自己編。因為也看了古龍、金庸,當時覺得港臺都拍了好幾遍了。我們就拿了一個“荊軻刺秦王”,這樣一個傳統典故自己編。

編得差不多了,劇本已經成型了。(這時候),《臥虎藏龍》石破天驚、橫空出世,我們都很沮喪,說咱還拍嗎?咱現在拍,人家這麼成功了,再怎麼拍都是跟風了,多沒面子。我就想放棄了。

當時我們製片人是江志強,非常有眼光,他就跟我說,“導演,拍啊”。我說,“這個沒意思”。他說,“現在市場很好,好賣”。

後來他就勸我,我說要不然就拍吧。其實那是個文藝片,嚴格意義上,當年是準備按文藝片(拍),你看我們像《羅生門》的一個結構,四段式、五段式,然後討論一個永遠說不清楚的問題,該不該殺?天下是什麼?又玄又大的主題,完全是一個文藝片的方向。

江老闆是很有商業眼光,他覺得機不可失,市場非常好,國外都願意買。後來他就說,“你要不要梁朝偉,要不要張曼玉”,最後過來問我,“你要不要李連杰”,我說“這可能嗎,這麼大的咖”,“沒問題呀”。然後我印象很深,拍的時候需要找一個配角,“你要不要甄子丹”。後來我看媒體評論說,這個陣容恐怕史無前例。

(到了場面戲),我覺得可能有15匹馬到20匹馬差不多了,(江志強)“太少了,80匹吧,100匹吧”。一下子就把我給逗起來了,我覺得,可以拍一個這樣的場面嗎?(江志強)“可以,現在市場好啊”,然後就這樣,一下子就開始走極致。

秦尚黑,我就說OK,我們就讓秦全是黑的。可是你那80匹馬,100匹馬長得都不是黑的,各種顏色都有。“花錢,給馬給焗油”,《英雄》所有的馬都是焗出來的,我記得請了好幾家理髮店的給馬焗油,理髮店的工作人員說“我們從來沒給馬焗過”。

我印象中剛焗出來,黝黑黝黑的,漂亮。我們試裝的時候,大家都說,秦兵的馬隊來了,像烏雲一樣地過來了。但是很遺憾,到真正開拍的時候都褪色了,焗早了。

那時候因為也沒有特效,特效很少,就拍出來這樣一部《英雄》。當時就覺得很過癮,能有這麼一個大製作,能有這麼多大演員。

也沒料到,真沒料到,後來公演的時候居然成為一個大話題,(拿到了)中國當年全年四分之一的票房,是不得了的,全年票房八億多,我們兩億五。要用今天的票房成績來看,那都是單片一百多億的票房,那是不得了的。

席捲而來的就是批評,也被批得體無完膚。今天回頭看,大家願意給它一個“中國第一個大片”這樣的一個讚譽和肯定,當年其實被大家批評,我自己覺得都有點沮喪。

那時候我們對票房沒概念,就賣得那麼好,我覺得這跟我有啥關係,我不覺得票房高就是一個很得意的事情,我很在意大家的評論。首都文藝界我們俗話說叫首文,我很在意首文的評價。結果看人家,都說我這個電影思想有問題,意識形態、價值觀有問題,你也很沮喪。

但要像今天,出去這麼高票房,我肯定睡覺都會笑醒。因為今天我們基本上,可以說是以票房論成敗,當然這是一個階段。我們都說好電影不會以票房論成敗,但是基本在福斯那裡還是票房高了就好。當年還是不一樣的,所以《英雄》其實也是無心插柳。

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