班宇:
白色襯衫 Tommy Hilfiger
黑灰色羊毛西裝 Sean Suen
黑色西服長褲 私人物品
黑色系帶皮鞋 John Lobb
靈蛇限量版墨水筆 MontBlanc
李洱:
棕色西服套裝、酒紅色高領毛衣、麂皮鞋
均為 Loro Piana
紅白條紋襯衫 Brunello Cucinelli
第三次的文字相遇
灰色夾克、花襯衫 均為 Erdos
棕色框架眼鏡 Oliver Peoples from LensCrafters
深紅色格紋領帶 私人物品
自古以來，文人該是相輕的，然而他們並沒有。生於 60 年代的作家李洱說：「因為班宇，改變了我對網路文學的看法。」80 後作家班宇說：「我和李洱老師這一代人沒有過深入接觸，好像總在避免這個事情。為什麼呢？總有種近鄉情怯的感覺，很想保持一點點的距離和尊敬。」
茅盾文學獎得主李洱又說：「班宇的文字感覺極好。生活中的那種困難，包括那種無聊虛無的感覺，他都能夠準確地表達出來。寫作必須直面虛無，抓住文學最核心的部位。」《收穫》文學排行榜短篇小說桂冠摘取者班宇也說：「一代人在遙望另一代人的時候是可以感同身受的。」
整整 20 年前的 2001 年，李洱發表了第一部長篇小說《花腔》，震動文壇。當時的責任編輯，人民文學出版社的劉稚說：「李洱和格非、餘華、馬原這些人，顯然是文學同道，他的文字有著非常強的先鋒性。但因為比他們年齡小一些，他的文字反而多了一種思考和距離。他的《花腔》寫出來，我的天，我驚訝得不得了。」
深灰色夾克 Lilbetter
黑色襯衫 私人物品
棕色框架眼鏡 Oliver Peoples from LensCrafters
李洱當年 35 歲，正是班宇現在的年齡，這個巧合被講述的時候，班宇的眼睛瞬間大起來：「太厲害了！」作家出版社的資深編輯宋辰辰說：「班宇的文字特別能讓人沉進去，不浮。我的一個 90 後作者特別喜歡他的小說。他覺得班宇寫的《冬泳》，把上個世紀 90 年代東北老工業區子弟的生存環境寫到極致了。」
2021 年，這兩位彼此欣賞、被業界讚歎的作家，為《時尚先生 fine》而聚。這是他們第三次因文字相逢，上一次是在廣州的「第 17 屆華語文學傳媒大獎」，60 後李洱贏得「年度傑出作家」的封號，同時站上領獎臺的 80 後班宇摘取了「年度最具潛力新人」大獎。
而兩代作家的初見，定格在 2018 年 12 月的安徽阜陽，《收穫》雜誌舉辦的年度文學排行榜頒獎典禮。李洱和領獎臺上的作家都認識，一一打了招呼，「上來個小孩兒，胖乎乎的，他們告訴我，叫班宇，這名字我沒聽過。吃飯、喝酒，都客客氣氣的。我現在也沒他微信，我是很害羞的一個人。」那一年的《收穫》大獎，李洱的《應物兄》將長篇的第一名收入囊中，而班宇的《逍遙遊》則拔得短篇小說獎的頭籌。
班宇：
人物是沒法塑造的，
你要相信，他就是這麼一個人。
藏青色雙排扣大衣 Paul Smith
白色連帽衛衣 Kiton
黑色西服長褲 私人物品
黑色框架眼鏡 Ray-Ban from LensCrafters
fine：作為冷靜表達的作家，如何看待這些獎項？高傲的鮑勃·迪倫沒有去領諾貝爾文學獎，這樣的事會發生在你們身上嗎？
李洱：你可以去查一下，我是同代作家中，獲獎數量最少的。鮑勃·迪倫首先是個詩人氣質的流行歌手，詩人是不大考慮別人感受的。當然小說家薩特做得更絕，他直接把（諾獎）給拒了。評委也不容易，所以獎還是要去領的，虛己應物嘛。
班宇：拿獎肯定是高興的，而且有獎金，這點我也不避諱。但對於獲獎，我沒有那麼強烈的慾望，畢竟已經拿了太多的新人獎了。其實心裡希望別給我了，可以給一些沒拿過獎、寫得更好的作家。我現在最想幹的，就是把小說寫好、改好。
fine：獲獎至少是一種業內的認可，你們內心怎麼認定一個作家的成功？
李洱：你一定要知道，作品的品質永遠是第一位的。銷量和暫時的獲獎，這些全是扯淡。最重要的，你心目中的一些真正的專業人士對你的認可。《紅樓夢》一直到 20 世紀 40 年代才被奉為經典，而在此之前人們都認為它只是一部通俗小說，連胡適和俞平伯都認為它在文學價值上不值一提。杜甫一直到宋代才被認為是一個著名詩人。這樣的例子太多了，一個作家的經典化過程非常複雜。如果你熟悉文學史，你就會有比較清醒的看法。所以，你也不要過多地考慮這個問題。你只能夠去寫你自己感覺到的，非常準確地去表達你內心裡的那種真實，最好是前人沒有表達過的真實。只有這樣才具有意義。
我很不願意談「成功」這個詞，這個詞可疑極了，甚至有點兒腐朽。這是商業意義上的詞語，不是文學意義上的。文學必須排斥這樣的詞。想想看，提到這個詞，你會想到什麼呢？得意洋洋？躊躇滿志？比別人多吃多佔？臉上塗的比別人厚？像鸚鵡一樣會說話？好像也就是諸如此類吧？所以，所謂的成功人士，其實都是罵人的。我只能夠說，自己是個對語言負責任的、認真的作家。
班宇：我覺得成功的作家首先要擁有一定的讀者群體，這樣說可能有點兒世俗。但即使像卡夫卡這種生前默默無名的作家，他死後也擁有了全世界範圍內的讀者，能引起許多人的共鳴，產生某種情感共振。李洱老師就非常厲害，在我現在這個年齡（35 歲），就寫出了《花腔》，當時就引起了很大的社會反響。成功作品的問世都會掀起一些波瀾，或者今後會引起相當的社會效應。喬伊斯的《尤里西斯》寫得那麼艱澀，但是最終還是很多人都知道了。
成功的第二個標準，我覺得是這個作家的文字寫作，對於整個的文學具有開拓和開創性。比如卡夫卡就走出了一條很粗壯的道路，但是現在這些粗壯道路被大家走得很多了，我們只能在粗壯裡闢出一些小小的枝杈。但在所有前進的路徑裡面，即使能走出那麼半步或者一步，也是成功的。我到現在也沒有開拓啥，談不上是一個成功作者，我還在自己這兒打轉。
我只是為那些即將被忽視的、沉默的人發了一次聲。大家可能還在這個事當中，還在經歷時代的這種顛簸，還沒太緩過勁來，我比較早地意識到了這一點，覺得到了一個應該回望的時刻。
李洱：中國的現實如此豐富，層出不窮，各種問題疊加在一起。我們同時在經歷 19 世紀、20 世紀和 21 世紀。如果足夠敏感，你的良知、知識，會受到各種各樣的衝擊。對文學來說，這可能是好事，它給文學提供了豐富的寶藏。歐美那些老牌發達國家，情況可能不一樣。他們的寫作題材相對貧乏。寫寫「二戰」啊，小時候被誰偷看了一眼，留下終生陰影之類的。所以，讀歐美作品你常常會覺得不過癮。他們的一些作品，有時候你會懷疑，在中國能不能發表出來，因為太輕了，類似於雞湯了。布克獎、龔古爾獎的一些作品，都是如此。所以，處在中國這樣的時代，對於作家來說可能是很好的時代。上次在西班牙參加書展，我對雙雪濤說，你都看到了，他們的作品無非就是這樣。我對他說，再過十年，如果你是中國最好的作家，你就是世界最好的作家，要有這種自信。這句話，對班宇也是成立的。年輕作家，要有這個意識。
班宇：謝謝李洱老師，但能不能成為最好的作家，這可能不是我的最大訴求。我認為好的作品就是作者心臟的碎片，你每完成一篇作品就掏出一塊兒，完成另一篇作品又掏出另一塊。然後最終，所有的作品就拼接出作者完整的心臟。等這個作者離世之後，人們就會透過這些碎片來複原他整個的形象，它們將代替作者在這個世界持續跳動，這是我理想的狀態。而在寫作上，我確實覺得有一種責任，因為還是有很多東西尚待被講述，而且值得被講述，我願意花點兒心思去琢磨和講述。
我覺得這個世界上的作家，並不應該只是同代之間才有我們這種對話，最好是所有的作家，比如說已經去世的托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基，我們所有的人都圍在一個大圓桌邊進行對話，把大家的作品都放在一起去衡量自己的作品。
李洱：
我很不願意談「成功」這個詞
橄欖綠色西服套裝 Ermenegildo Zegna
白色高領毛衣 私人物品
55歲的李洱是個淵博的人，是個幽默的人，是個朋友眼中天真爛漫的人。人民文學出版社的編輯劉稚說：“講《紅樓夢》，他講的跟誰都不一樣，經常讓你大吃一驚。比如他說《紅樓夢》裡很多知識都是曹雪芹杜撰的。你這麼說有根據嗎？他信誓旦旦地說，有啊。搞紅學的都知道，不信你去查30年代大英博物館的什麼什麼檔案。他知道你也不會去查，你也查不到，但他的邏輯都是這樣一環環扣過來的。他的天真、他的書生氣讓很多人喜歡。作家很重要的一點就是保持這種純真。”
純真的作家李洱，坐在中國現代文學館二層辦公室的沙發上、寫字檯前，電腦後面。書架上、地上堆滿了書。這其中有四分之三都是出版社送的，還有很多沒有裝訂封面的、等著推薦語的白皮書。十本中總有一兩本，李洱確實覺得好的，會寫上一兩段推薦的話。出版社會把它們印在封底，帶動銷量。把書合上的時候，60後作家李洱會不由自主地想起，最早寫作的時候，希望得到自己喜歡的某個作家推薦的情景。
fine：在文學創作這條路上，這種無私的傳承真是令人動容。李洱老師就總在說，因為那篇被編輯帶著改了八遍的小說，您才真正學會了寫作。
李洱：對，那是我在《收穫》發表的第一篇小說《導師死了》。它原來是個短篇，程永新，現在《收穫》的主編，當時對我說，這篇小說有點兒意思，可以改一改。我就改來改去的，結果成了一個五萬多字的中篇。改這本小說，我學會了掌握敘事節奏，知道怎麼調整結構。編輯的作用很大，他們有力地參與了新文學史的建構，但這一點容易被忽略。格非當時已是成名作家了，對我的稿子也提了建議，有的甚至很具體。他說，你在詩裡寫教堂很亮堂，一句話裡有兩個「堂」字，改成「敞亮」好不好？
我還記得，《收穫》的編輯對格非稿子提的修改建議，也很有意思。他的長篇小說《邊緣》，裡面有一段寫到，開槍打掉了某人的一個睪丸，只剩下一個睪丸。編輯在旁邊寫到，我們都知道那個人只有兩個睪丸，後面的這句是廢話。《收穫》的傳統很好，編輯會與作者討論修改，而且發表以後，寫滿編輯批改的原稿會給你退回來，你會發現編輯的具體意見。
記得有堂課上格非老師對我說：「爹給女兒拿了 500 塊錢，你寫的這 500 塊錢是一個非常真實的細節。不多也不少，這是一個貧苦的人所能掏出來給女兒出行的，一個不上不下的數額。而你這篇小說迴應的正是人在遭受到巨大身體病痛之後，那種精神上的慾望。」《收穫》雜誌的編輯會幫我查證年份相應的史實，看看是否符合我小說的那種敘述；還會找幾篇她認為結尾寫得好的國外小說，拍下最後的文欄位落，微信發給我，讓我重新構思下結尾。
fine：你們都很幸運，入行就找到了好的老師，作為已經在中國文壇發出聲響的作家，可不可以推薦一件必看的藝術作品？文學的、繪畫的，或者電影？
李洱：可以去看看周思聰的荷花。有人稱她為李清照之後中國最傑出的女文人。她的作品，前後差異很大。她每天伺候老人、孩子，冷水洗衣服洗得，手都變形了，類風溼病啊，根本沒辦法再畫那些寫實性的作品，這反而促成了她的「晚年變法」。她筆下的殘荷枯塘，帶有印象派風格，看上去是恬淡的，其實帶有強烈的抒情性，包含著一代藝術家痛苦的記憶。周思聰精神和肉體上的那種痛苦，使她的荷花既有古典意境，又有現代派風格。很多成功人士習慣於拿著支票，浮皮潦草地去追逐那些不成器的、混子式的所謂藝術家，而不知道我們曾經有過周思聰這樣的傑出人士。音樂？我一時想不到要推薦誰。電影，我推薦伯格曼的《呼喊和細語》。
班宇：我推薦羅伯特·穆其爾的那本《沒有個性的人》。奧地利作家，與卡夫卡、普魯斯特、喬伊斯並列為 20 世紀最重要的作家。挺長的，上下兩冊，不是推薦一本嘛，就推薦本厚的。鮑勃·迪倫的 YOU BELONG TO ME 要聽，電影推薦塔科夫斯基的《潛行者》，去看。
fine：餘華寫過《在細雨中呼喊》，和伯格曼的《呼喊和細語》有關嗎?
李洱：據程永新說，餘華看了這部電影，把題目改成了《在細雨中呼喊》。
fine：啊，真的嗎？
李洱：應該是真的吧。
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fine：李洱老師，您會為眼前這位 80 後作家寫推薦語嗎？
李洱：人家不需要我寫。我現在可能需要班宇（為我）寫一下、推薦一下。你看他的作品，不僅文字感覺好，還有些悲憫之心，他理解那些卑微的人。
李洱：我會問這本小說有沒有存在的必要性，別人是否寫過？或者自己是否已經表達過？
班宇：在當今時代，是否需要開拓一種新的寫作，或者是否需要發明一種新的敘事方式來適應此刻？
李洱：90 年代以後，中國越來越捲入全球化程序之後，這種現實是以前沒有的，我們當然要寫出跟以前不一樣，跟國外也不一樣的作品。既要吸取他們的一些觀念方法，又要對中國的現實有反映，這個難度非常大。新的敘事方法？我不能說我找到了，只能說我現在呈現的，就是我認為應該這樣寫的，我只能這樣寫。
班宇：不同於一般百科全書式的巨型文字，您的《應物兄》給我的感覺，並非要去吞沒或者整合某個時代，在閱讀裡，我感覺到這其中似乎存在著某種不間斷的生成性，或者說仍在持續生長，可以從數個維度重新切入，不止於知識文明。我想，這與文本里的種種觀念與思想性關係密切。對於這一部分，您在寫作時是如何考慮的？
李洱：應該感謝你問這麼專業的問題。如何讓寫作與我們的思想程序結合起來，進一步說，如何讓寫作成為一種思想方式，這其實是中國作家的弱項。先秦時候的寫作，跟思想有關，文史哲不分。現在，用文學去表達某種思想已經變得非常困難了。
中國作家的強項就是講一個故事，故事講完了就算完了。貼著人物寫，貼著故事寫，當然是對的，但這只是寫作的基本功，萬里長征的第一步罷了。所以我對史鐵生評價很高，他幾乎開創了一個新的文學傳統，就是如何寫人的思想。人們還沒有從根本上認識到它的重要性，我希望這個傳統得到重視。
黑灰色羊毛西裝 Sean Suen
黑色帶彩色毛球裝飾手套 私人物品
fine：談到文學的思想性，您在《應物兄》裡寫過一句話「一代人正在撤離現場」，有點兒振聾發聵的感覺。
李洱：嗯，那段話是這樣寫的，他用眼睛的餘光看著她，就像望著一代人。哦，我悲哀地望著一代人。這代人，經過化妝，經過整容，看上去更年輕了，但目光暗淡，不知羞恥，對善惡無動於衷，然後說一代人正在撤離現場。你看，我寫過的句子，差不多都能記住。應物兄談到他身邊很多的人都在撤離現場，他們不關心歷史程序，不再去探索人生的意義，他們背棄了自己當年的理念，現在只在意享受和消費，而且不惜去欺騙和敲詐。
班宇：這是您感受到的知識界的一種現狀，之前您一定有很多並肩一起寫作、追尋精神生活的同伴，但是他們可能在您的視野裡一個一個地消失了，而您還在繼續過著這樣的生活，我想可能是這樣吧。
我自己 20 多歲的時候，身邊也有很多人去現場聽音樂、一起去影院看電影，去書店買書看書。現在他們也不是不消費這些東西了，而是好像只想把這些東西當作一種消遣和休閒。我覺得他們不是在撤離現場，而是被巨大的現實，逼得從那個另一條道路上退縮回來吧。
fine：千禧年出生的人，今年都已經 20 歲了。孔子說「三十而立、四十不惑、五十知天命」，35 歲的班宇老師，55 歲的李洱老師，有這樣的感同身受嗎？
李洱：古代人的壽命短，那時候的五十歲，就是現在的六十、七十吧。四十不惑？對於我來說，現在依然有很多困惑。
班宇：我們與古代人處於不同的時間位置上，不同的時間速度上。所以那句話對我個人來說有點兒失效。古人可能活得更慢一點兒，對於他們來說，度過一年就是一年。而我們今天的一年可能要承載一年半到兩年的東西。我今年已經三十五了，但完全沒有「立」的感覺。這個時代讓所有人的心裡都沒底，處於一種懸置的狀態。即使你說你是一箇中產階級，你的崩塌也是瞬間的。
fine：下一部作品會是哪方面的題材？是否會探索那些終極人性的主題？
李洱：唉喲，這個詞，終極人性？我知道很多人說過，他的作品是寫人性的。我沒談過這個問題。人性就在那兒，基本上用不著你去寫。我談一些具體的吧。《花腔》是寫歷史的，《應物兄》是寫現在的，可能未來的那部長篇會寫給未來。談到終極，我想起加繆的那句話，他說，只有一個問題值得討論，就是死亡。當你靠近生命終點的時候，你就會對自己的一生有個評估。但是我也剛看到一個報道，貝肯鮑爾，足球皇帝，他今年 75 歲了，一隻眼睛看不見了，還做過兩次手術。他說，死亡是每個人都會經歷的，對於自己不能夠改變的事情不要想太多。說得都有道理。其實，人們談論死亡，是因為在所有動物中，只有人類會意識到自己有一天會死去。別的動物可能看到過同伴死去，但它不會聯想到自己。在經驗領域，只有人類會由此及彼地考慮問題，所以只有人類有向死而生的意識，這自然也會成為文學的重要主題。
班宇：《冬泳》《逍遙遊》之後，我還在寫一些中短篇作品，是一些可能距離上個世紀 90 年代稍微遠一點兒，跟今天更近一點兒的題材。我自己作品裡面的死亡大多數是一種展示和功能，而對於個人需要面對的現實，可能還要靠人生的程序慢慢積累、學習和理解。這些年的生活和寫作經歷，讓我開始學會更尊重自己筆下人物的生命，不會讓他們隨便地遭受意外。我覺得一個人的終結，應該是有尊嚴的。
70年代的一個春天，九歲的李洱爬到村頭的一個柿子樹上，聽到遠遠的地方有人在哭喪，而另一個地方，鄉親們在蓋房打夯。他們的口號裡包含著一個被打倒、被揪鬥的女人：“王XX哦，吭唷吭唷……”那種原始的、慾望的、死亡的和那種蓬勃生命力的結合，衝擊著他……李洱隨身攜帶的筆記本上，能看到這些手寫的、零散飄忽的記憶，以及由此生髮的聯想。他覺得應該把這個畫面好好寫出來，但一直沒有動筆。
2016年的秋天，班宇的父親下崗，接下來自己的短篇《工人村》在豆瓣文學獲獎，接下來可愛的女兒降生……他預感到會有很多事情要做，接下來可能會忙起來，寫小說的感覺是不錯的，彷彿一切都有了一個新的樣貌。
班宇說：“有了孩子，就多了一個能跟你對話，並且願意跟你對話的人。她可能還不是一個真正的對話者，但至少可以成為一個傾聽者。一個人願意聽另一個人說話，這種時刻並不多，兩個人之間能做到真正溝通的，太罕見了。”他想把這種感受寫出來。他覺得，他會的。