魏傑，清華大學經濟管理學院教授，中國經濟50人論壇成員。上個世紀90年代，他和劉偉、樊綱、鍾朋榮並稱經濟學界的“京城四少”。

01

明年仍然很關鍵

MIR：今年3季度GDP同比增長6.0%，這已經觸及年初確定的巨集觀指導線的下限。您之前說過2018-2020年這3年是最困難的，按您的判斷，未來是否會更困難，或者會是怎樣的態勢？

魏傑：今年第三季度GDP增速6.0%，這是我們預想到的。之所以不會更高，有三個原因。

第一，我們還在償債高峰期。2014-2016年的放水導致中國負債太高，所以2018-2020年是中國的償債高峰期。

第二，明年仍然是產業結構調整的關鍵時期。過去支撐中國經濟發展的三大產業傳統制造業、建築業和房地產，將繼續處在調整和收縮階段。替代他們的新的產業暫時還沒有發展起來。

中國必須想辦法推動新興產業的發展，一定要把重點放在三個產業上面：戰略新興產業，包括新能源、新材料、生命生物工程、資訊科技、新能源技術、節能環保、新能源汽車、人工智慧等；服務業，包括消費服務業、商務服務業、生產服務業等；現代製造業，包括航天器製造與航空器製造、高鐵裝備製造、數控機床製造、核電裝備製造、特高壓輸變電裝置製造、現代船舶製造與海洋裝備製造。

第三，中美貿易摩擦引起的中國開放格局的調整，我們在尋找新的市場、新的社會投資，這個過程也就是格局變化的過程。

以上三個原因導致了增長的回落。因為前三季度GDP平均增速6.2%，如果第四季度還是6.0%的話，全年仍然保持在6%以上，但無法保證6.2%的話，明年的壓力就很大。

所以我估計，今年第四季度，上述三個原因不會變化，但是可能因為投資的增長，GDP增速較第三季度有所反彈，可能是6.1%或6.2%。

此外，我估計2020年GDP增速在6%左右，原因是剛剛講到的三個原因，具體情況取決於明年與上述三個原因相關的因素的變動情況，也可能出現一些意想不到的正向的變化。但是，2021年GDP增速一定在6%以下。

MIR：在現在的態勢下，您覺得政策會有怎樣的改變？

魏傑：政策方面，明年可能是在三個方面：

第一是城市化政策；第二是繼續減稅減費；第三，就是明年在開放格局中會不會出現意想不到變動，可能某個方面有了大的進展。比如，非洲市場是否會擴大等等。雖然明年的下行壓力會適當放緩，但是不會太大，我覺得明年仍然是比較難的一年。

MIR：就減稅而言，有些地方會覺得壓力已經很大了。

魏傑：我們今年減的主要是增值稅，增值稅還可以再減。明年繼續減稅費，對那些因為成本上升導致壓力比較大的企業有好處，但對產能過剩的企業是沒有好處的。

MIR：我們過去的理解，濟增速降到6%、5%以下就是不好了。怎麼理解今天的6%，乃至未來的5%？

魏傑：GDP增速減緩，並不一定反映經濟衰退。從規律上來講，經濟達到一定規模以後，GDP規模與增速成反比，GDP的規模越大增速越低，這是一個經濟發展的自然規律，並不反映經濟衰退。

2012年，GDP增速降到8%以下，2015年破7%，估計2021年會破6%。這是自然規律，預計到2035年，我們的經濟規模會和美國差不多，那時增速能達到3%就很好了，再回升到7%，8%以上是不可能的。

02

過渡期還沒結束

MIR：現在大家都講中國經濟的韌性，通常的理解是我們的市場很大，有很大的消費人群，有4億的中產崛起。您怎樣理解中國經濟的韌性？

魏傑：我認為，中國目前處於轉型過渡期。

第一，產業結構的調整期，我們過去的支柱產業：傳統制造業、房地產、建築業，都已經過剩，將繼續處在調整和收縮階段。但是新的支柱產業，戰略新興產業、服務業、現代製造業還沒發展起來起來。

結構調整期可能需要一個較長的時期，我的估計是5-10年。因為有些不是人為可控的，比如技術上的短板，需要一個過程。在這個過程中，我估計目前是比較低迷的。現在中國經濟的狀態是，沒有太差，也沒有很好。

第二，我們的人口階層正在調整，城市化尚未完成，小鎮青年還在往大城市遷移的過程中。這也需要一個過程，現在很多因素阻礙了他們，比如房價等因素。

現在我們說4億中產人群，他們大部分消費已經飽和，這就需要新的中產人群進來，但是新的中產還沒產生。這是一個過程，可能需要一些時間。

第三，我們真正的短板還沒解決，我們的技術不行。我對出口企業進行調研時發現，他們最大的擔憂不是美國不進口他們的產品，而是裝置和技術都來自歐美。

以上三條決定了中國仍然處於調整期，或者稱為過渡期，這個過渡期可能是很長的一段時間。大家要有這個心理準備，不應該幻想可以有過去那樣高的增長。

所以，現在我們講的很多優勢，市場或者消費人群等，是我們的優勢，但還沒有成為現實優勢，僅僅是我們判斷的優勢。

03

科技造富時代

MIR：您提出的第三次造富時代，可以展開講一講嗎？

魏傑：第一次造富是體制造富。當時體制內外差異非常大，有人膽子大沖到體制外，由於體制差異發展起來，這是體制帶來的，我們應該認可他們，因為是時代造就了他們。

第二次造富是產業造富，發生在房地產和資訊產業。由於市場巨大，投資了這兩個產業的人成了富翁。現在我們看富豪榜，幾乎都來自這兩個產業。但是這一輪的造富到2013年就停止了，因為產業和體制到頂了。

第三次造富將會是科技造富。中國的短板是技術，這已經越來越顯現出來，未來誰擁有技術誰就可以獲得龐大的收益，未來擁有技術的人將可能成為中國的富翁。但是，這是在修改知識產權制度的條件下才會發生的，如果技術都是國家和機構的，就無法造富。只有技術研發人員能夠享受他所研發的智慧財產權的經濟收益才行。

如果技術研究人員獲得很大的經濟收益，這個人群會越來越多，我的估計是到2023年這個現象會非常明顯。因為，2023年左右，戰略新興產業可能逐漸取得突破。

我認為未來十年是百年不遇的一次大變局。現在國內的一些富翁可能被洗牌，明年房地產可能繼續倒閉一些企業，進入富翁群體的調整期。此外，第二次全球化結束，第三次全球化開始後，又會產生一系列的變動。未來十年會是不穩定的一個狀態，也是機會最多的時代。

MIR：您講的科技造富的時代，與網際網路時代的造富有什麼差別呢？

魏傑：網際網路時代造就的是網際網路技術的使用者。比如，馬雲是不懂技術的，他是利用網際網路技術創造的財富，他對技術本身沒有貢獻。但是這個時代已經結束，再想利用它已經不可能了。

那就需要真正的技術創新，比如晶片，如果不在這方面努力，我們的晶片永遠發展不起來，永遠受制於人。

晶片之所以發展不起來，是受制於晶片技術的發展，這是一個非常艱難的過程，需要科研人員的投入，如果沒有這種精神，都想著賺快錢，等著使用技術帶來收益，我們的短板是補不了的。

MIR：在人們習慣了賺快錢的環境下，您講到的第三次造富時代其實還是很難的，如果有可能去賺快錢，為什麼要去不斷的投入，而且還不知道能不能成功？

魏傑：所以我說2018-2020年這三年的困難，對中國經濟的影響不一定都是負面的。正面影響是，告訴大家，快速造富的時代過去了，得踏踏實實地沉下來了。

現在社會需要的是補足短板，短板是技術，於是，就要獻身於技術創新的研究，獻身於這方面的投資。比如醫藥行業，已經賺了的錢就得用於新藥的研發，逐漸把人推向所謂的理性和冷靜。

反過來說，如果所有人的日子都很好，都能賺到快錢，就沒人做科技研發了。現在賺不到快錢了，我估計2018-2020年這三年過後，許多人受了很多教訓，明白了要理性，不能存在幻想，經濟不能存在幻想。

過去是時代支援人們賺快錢。回想2014-2016年，會一夜之間冒出新的風口，這是時代造就的一個動盪的狀態。因為企業家們原來做實業，過去的成功是因為當時市場有需求，只要做就能夠賺錢。

後來市場飽和了，實業難做了，就導致了後來的狀況——需要技術的我們做不了，不需要技術的都已經飽和了，就產生了這幾年這種盲目擴張投資的狀態。

再加上，我們的監管機構很厲害，卻沒有監測機構。比如，一個人向銀行貸款50億元，這時是債權。他隨後用這筆錢購買一個控股公司的控股權，就變成了資本，然後可以再把資產抵押，貸款100億元，這樣不斷的往復。因為沒有監測機構，最後誰都不知道這個人到底有沒有錢。

這就導致企業界極大的混亂，但是這個過程一定是慢慢停下來的，今年已經比去年稍好一些，我估計明年會比今年再稍好一些。網際網路能做的是便利化和高效化，但是不能防風險，結果風險全都爆發出來。這是一個成熟的過程。

04

錢砸不出技術

MIR：您覺得技術能夠用錢砸出來嗎？

魏傑：技術不是錢能砸出來的，錢的作用是調動真正做事的人的積極性。我們並不缺資本，比如賈躍亭，2000億投到FF汽車上，那是沒用的。真正的技術還沒做到那個程度，怎麼可能做得出來。

過去資本沒有給到真正在做科研創新的人，這叫資本活動與科研活動的分離。只有資本真正給到技術人力的時候，他們才有積極性，才能產出技術。如果資本沒有投入到技術領域，很可能只是擴大了規模。

所以我們需要在制度設計上，把資本變為真正的技術推動力量。

MIR：國家投資應該重點投向哪些方面?

魏傑：關鍵是基礎科學研究，而不應該是投給應用技術。今年是我們對基礎研究投資最高的一年，有9000多億元，已經在加大基礎科學研究，隨之而來的會是從事基礎科學的研究人員收入的增長，基礎科學研究人員的待遇會慢慢的改善。

總體來講，我的感覺是，去年到今年以來，大家都已經意識到中國經濟的短板是技術。過去可以賺快錢，因為中國的市場很大，但是現在市場飽和了，我們原來的做法賺不了錢了，就會逼著一部分投資開始進入研究領域。

MIR：在這個過程中，產業政策能發揮什麼作用？

魏傑：產業政策只能是一種預測形態。根據我們的研究，目前國家的投資直接投到經濟相關的技術上的，都是失敗的。我做過研究，專門寫了文章，政府投資基礎設施是可以的，能產生正面效益，但是政府投資應用技術的情況，都是負影響。

MIR：您提到的第三次造富時代，那些新興產業似乎都涉及到要不要產業政策的問題。

魏傑：所以就是要不要政府直接投資技術，還是投資基礎研究。一般來講，政府不要介入這種產業，我們之前因為政府直接投資應用技術出過很多問題，比如不久前的水氫能源汽車，等等。

我的看法是，政府的產業基金最好不要投向和經濟直接掛鉤的技術，而應該專注於投資基礎研究，或者做基礎設施建設。

但是，基礎研究有時是很難劃分的，比如高鐵，一開始我們的研究不是為了生產高鐵，而是先突破技術。當時沒有技術，就要從資料、實驗、猜測等開始，相當於是基礎研究。後來才開始慢慢的造高鐵，這時才是經濟直接掛鉤的技術。

在這個過程中，國家投資的成功在於對於基礎研究的投資。如果國家一開始直接投資造高鐵，而不是投資於基礎研究，大概率會是失敗的，可能政府決定投資造高鐵，就開始購買零部件，很快高鐵就造好了，但是沒有核心技術，不能長久。

我們現在不要總想著經濟增長達到多少，想著一夜暴富，現在要向人們釋放一種訊號，那個時代過去了，新時代要紮紮實實的做才可以。不要期待中國經濟明年會大漲，也不應該因為經濟增速減緩就覺得很悲哀，要正確對待這個問題。

MIR：從過去的經驗來看，擁有技術的人未必會經營企業。

魏傑：現在的情況是，有了技術，就自然有了市場，技術對企業起到決定性作用，而不是過去那樣主要依靠市場開發。我一直講技術是短板，一旦彌補了短板，就能帶來產業的發展。現在世界前沿的企業，都是技術出身。

05

第三次全球化

MIR：您過去提過關於企業戰略的問題，您曾提過企業整合國際資源去做國內市場，現在的環境下，這個戰略還能執行下去嗎？

魏傑：事實上，人類社會已經進入新的格局，過去以國際貿易為特徵的第二次全球化已經走到盡頭了，現在，人類歷史上的第三次全球化到來了，全球配置資源，是勞動力、資本、技術、資源等的全球配置。

過去，中國不斷的出口，最後一定是很大的順差，逆差國失去了就業和稅收，最終一定會反對。現在中國可能不是把產品出口到非洲，而是到非洲投資，到非洲建廠，給當地帶來就業和稅收，在此基礎上獲得相應的利潤和資源。

我很支援曹德旺，到美國投資汽車玻璃廠是對的。如果不斷向美國出口玻璃，一定會給導致美國的逆差，同時就業和稅收都離開了美國，美國一定不想讓你的產品在美國銷售。解決的辦法就是到美國來辦廠，美國獲得就業和稅收，我們拿到了利潤。

MIR：實際上，全球配置資源成功的企業，應該是很少的。

魏傑：我的設想是，未來世界範圍內會產生新的以跨國公司形式存在的跨國力量，跨國公司會組成一個新的“聯合國”，即聯合國跨國公司聯合會，作用和現在的聯合國一樣，由他們來協調全球市場。

所以過去我們叫全世界無產者聯合起來，現在恰恰全世界跨國企業聯合起來。所以未來主導世界的最強大的力量是跨國公司，第三次全球化全球配置資源過程中，他們是主體。而且，未來能做到全球配置資源的一定是靠技術起家的公司。

到海外配置資源，配置的是技術和資本。如果我們的技術和資本服務不斷強大，對外的資源配置能力更強，就不一定總是要對外出口產品。

出口產品的意義已經不大，反而經常容易導致國際糾紛。以技術和資本進行投資，給對方帶去就業和稅收，在此基礎上，我們獲得利潤才更長遠。大家都獲利，有共同利益才行。

MIR：一些國家批評中國的順差很大，但是我們自己會覺得委屈，因為我在整個價值鏈上獲得的東西很少。

魏傑：中國之所以在世界上有這麼強大的力量，因為有兩個優勢，第一，中國是製造大國。首先我們的規模最大；其次，我們的工業門類最為齊全。

問題是，我們是製造業大國，但不是製造業強國。大和強的差別在於，我們的短板太大。具體而言，第一，航空製造業；第二，數控機床；第三，醫藥，這個差距很大；第四，資訊產業的硬體，比如晶片我們是落後的；第五，材料技術，很多材料造不出來。

所以我們現在要儘快的補短板，成為製造強國，進而更加有能力參與第三次全球化，全球配置資源。

第二，中國有巨大的市場，4億以上中產人群，但是如果這個市場不對外開放的話，就沒有意義。只有開放的市場，讓大家都能夠來搭你的便車，就沒人會來抑制你。中國需要開放的市場有三個，物質產品市場、服務業市場、投資市場。

我認為，在第三次全球化中，中國企業在全球配置資源過程中，在資本技術短缺的條件下，要發揮這兩個優勢。

我最近調研發現，我們應該感謝企業家階層，他們韌性極強，創新能力是世界少有的。比如，拉桿箱的生產，之前勞動力成本上升，這相當於產品不能在中國生產了。但是一百多家企業聯合起來，分工協作，每一家企業只生產一類零部件，品質提高，同時降低了成本，最終生存了下來。

東莞的傢俱企業也幾乎沒有離開。過去傢俱講究實用名貴材料，有收藏價值，買一套可能幾十年都不換。現在講究時尚，會不斷的更新，同時能夠摺疊，這是以前沒有的，這就又打開了新的市場。

這些都是企業在想辦法生存下來。而且，中國的這些企業家他們的利潤目標並不高，不是要賺15%的利潤，他們只要有錢賺就行，所以就生存下來了。這個階層韌性很強，所以很多原本預期會出現的問題沒有出現。所以很多時候，資料只是一個依據，並不能完全說明問題。