本次對話環節主要探討三個問題：一、企業家與國家及時代的關係；二、創業的苦與樂；三、如何讓團隊保持創新。

作為一次跨界的大咖對話，每個人都從自己的角度和高度提出了對這三個問題的獨到見解，直指人心。

以下為首屆全球創新創業大會GCIE對話環節速記，內容有刪減：

鄭義林：非常感謝四位嘉賓，創業對一個國家來說非常重要，各位企業家，從國內的經濟和社會各項政策來看，堅持對民營經濟的支援，這對中國有戰略性的意義。今天第一個話題與家國情懷有關，國是祖國的國，家是企業家的家，談一下我們的使命、夢想以及我們的責任和擔當。

第一個問題向龍部長提問，他是經濟貿易的專家，也對中國的企業和企業家非常了解，在您看來企業家和我們的國家以及我們的時代三者是什麼關係？

龍永圖：我們中國有一句老話叫做“大勢所趨”，以及“時勢造英雄”，新一代優秀的企業家應該是這個時代成就了他們，大家可以設想沒有改革開放的話，沒有1978年這樣的一箇中國曆史性的大變革，我們多少優秀的企業家可能還是一個農民，可能祖祖輩輩在種田。

昨天我和深圳寶安的企業家吃飯，我看到他現在那麼成功，我非常高興，當時我想沒有改革開放，也許他現在就是一個寶安的普通農民。現在他非常成功，所以我覺得沒有我們這幾十年的改革開放，哪有那麼多企業家，確實是時勢造英雄。另外白巖鬆老師講的科技創新，全球化是由科學技術創新推動的，如果沒有網際網路也就沒有馬雲和馬化騰。

所以我們今天的時代還是要講大勢，國家的大勢和全球科技發展的大勢。另外我們中國還有一句話叫做“事在人為”，為什麼有了網際網路就出現了馬雲、馬化騰？在座的很多人為什麼不是？這說明還是事在人為，就像我們說的到底是時代成就了企業家，還是企業家成就了時代，相互之間的良性互動是非常重要的。

但是我們企業家作為一個個體，還是要相信大勢，還是要相信科學技術。

鄭義林：時代成就了企業家，企業家造就了一個時代。白巖鬆老師今年主持了國慶70週年的報道，您從媒體的角度怎麼看待企業家和時代的關係？

白巖鬆：我覺得我們這一代人是相當幸運的，1949年到現在沒有大的戰爭，70多年是人類歷史上比較安靜的，現在甚至有一種聲音要做重新評估冷戰，恰恰是冷戰反而讓現在快速的發展，我為什麼要談這樣的問題，這樣過程當中，你會發現另一場戰爭已經打響了，那就是經濟有AB面，品牌也有AB面。經濟的A面是民生，B面是戰場。

經濟領域裡面品牌是生活品質的提升，同時也是武器。你說美國強，是算GDP的總量嗎？是很多的領域他有壟斷和領先的品牌，比如可口可樂，這個是傳統領域。現代領域圍繞2007年開始的蘋果手機到很多的推特以及谷歌等等，它重新佔領了這個時代的陣地。

別人把中國當做敵人的時候，這也是改革開放40年中國企業家開疆拓土取得成果的一種肯定。現在很多人焦慮的角度看中美貿易戰，焦慮的同時要看到首先這是一種肯定，你沒有這個能力的話，別人為什麼要和你打貿易戰？30年前是沒有這樣的戰爭，透過的角度，企業家要知道家國是聯絡在一起的，表面上你做好了一個企業，其實是服務了千千萬萬個家庭，民生的第一是就業，你讓這個國家有了無形的戰鬥力，而且中國有很多的品牌走向世界。

美國打華為，是華為的驕傲，也是中國的驕傲，接下來才是我們怎麼面對的問題，企業家真的這40年成為了國家的棟樑和推動力重要的組成部分，企業家要感謝自己，感謝這個時代。昨天我說到“彼此感謝”，你要感謝國家開創了40年的改革時代，給了你展現才華的機會，反過來國家也通過獎在感謝你，所以一個好時代是一個彼此感謝的時代，龍部長剛才說的也是這個意思。

鄭義林：彼此成就，彼此成全。請問徐總，金蝶軟體和整個深圳的發展是同步的，您也見證了深圳的發展，也是推動深圳發展的重要參與者。您的角度來說，您理解的企業家和國家的關係是怎麼樣的？

徐少春：我是1988年來到的深圳，那一年25歲，我在想我今天可以取得這個成績，首先要感謝深圳。要不是深圳這個創新的土壤，我就沒有今天，感謝深圳，也要感謝祖國，因為祖國給我們提供了一個好環境，要感謝這個時代。我所取得的任何一點成績，都是這個時代賜予的，我報著深深的感恩之情，國家需要我們做貢獻的時候，我會毫不猶豫的把一切都貢獻出去，今天我們可以取得了成績，未來我們還想取得成績，一定要和國家同頻共振，所以我們很慶幸生長在中國的土地上。

其實我現在還在創業當中，而且經過這麼多年的創業以及這麼多年心靈的改變，我發現這種創業的激情更加堅定了，因為我對我們的國家充滿信心。

鄭義林：徐總雖然頭髮白了很多，但是永遠是在奮鬥和創新的路上，我們劉總是2009年拿到了斯坦福大學的博士學位，後來到了中國的核心城市走了一圈，又來到了深圳，當時在美國已經拿到了最好的待遇，現在已經過去這麼多年，有沒有後悔？當時是什麼初心來創業的？

劉自鴻：從來沒有後悔過，其實我是80年代出生的人，我們這一代人真的非常的幸運。80年代出生，跟隨改革開放一路成長，後來我們又上大學，最後又到美國留學。在美國的時候其實有一些事情我印象非常深刻，也是剛才問我的為什麼那個時候會有一種衝動想回國創業。

我當時2009年畢業之後去了紐約，在IBM總部工作，他們的研究中心在一個比較荒蕪的地方，因為方便研究人員獨立思考，周圍非常安靜。週末的時候我會開車，大概40分鐘開到時代廣場找朋友吃飯。

時代廣場每一年過年的時候會倒計時，會有一個球從上面落下來。那一刻很多的人非常興奮和激動，有一次我看到最具有標誌性的塔上掛著那些公司的名字，給我留下了非常深刻的印象。有索尼、三星以及歐洲和美國的品牌，但是我沒有看到一箇中國的品牌在那個標誌上，我當時想為什麼這個地方沒有中國的品牌，今天其實已經有很多的品牌了。我們中國有這麼多勤勞、聰明有智慧的人，我們應該有比日本、美國更多的偉大企業走向全球。

那個時候我想如果有一天我有機會做一個事情，讓全世界在這個地方看到我們中國品牌的名字，那將是我一生當中非常驕傲的事情。那是在2009年的時候，後來我2010年年底的時候回了一趟國，14天去了7個城市，從北京到了上海到了蘇州和無錫，最後是到了深圳。

我以前是沒有到過深圳的，到了深圳我就感覺科技園咖啡廳的場景讓我印象非常深刻，很多年輕人熱火朝天地討論事業，週末的時候停車場都是滿的，這就是我們創業需要的激情。後來進一步了解深圳知名公司後，我想深圳這麼好的一個地方，有這麼發達的產業鏈，珠三角擁有全世界最好的產業鏈，矽谷的一些產業也是在珠三角做的。

所以我選擇在深圳創業，7年過去了，我個人對很多東西的認知成長了很多，但是最重要的一點是有幸在中國這麼大的一個支援科技創新以及實體經濟和高階製造的大潮當中，讓我們的年輕人有機會大膽的嘗試和拼搏，如果沒有這樣的平臺，可能柔宇這幾年也沒有機會做這麼多從0-1，從1-N的事情。今天我們依然面臨很多的挑戰，但是我們仍然充滿信心，我們會繼續奮鬥下去。

鄭義林：我們第二個話題是創業的苦與樂，最近的10年中國發生了劇變，以前我們手機是發簡訊打電話的，但是今天已經發生這麼多變化，很多企業都沒有搞清楚4G，5G就來臨了，很多的企業家就非常的焦慮，您是怎麼看待當前的困難和焦慮？

龍永圖：應該講最近我們的企業家碰到了相當多的困難，首先是中國經濟下行的壓力，我們正在從一個高速增長的時代走向一箇中低增長的時代，我們正在從一個特別注重速度走向一個重視品質的時代，整個經濟的大的目標發生了重大的變化。過去很多的企業家習慣了每年10%、20%的增長，現在不出現負增長就算不錯了。

我們感覺到了很多的困難，我們說還要維持過去10%、20%的增長，國家怎麼承受？資源、環境各個方面怎麼承受這個增長的速度？我們應該習慣於中國重品質低增長的時代，現在雖然不太強調GDP。但是他們還在各個省之間進行GDP的競賽，這種慣性思維是很難消除的，何況是每一個企業家過去長期的思維，現在確實要有一個改變。

另外我覺得我們中國過去長期高速增長的時候，確實出現了很多問題，比如我們現在很多企業家都有一種土豪的感覺，也許你自己不覺得，但是外部來看就是有，而且我們國家到處充滿了浪費和華而不實的東西。

很多的城市都有非常多無用高階的建築，搞一個運動會就會有非常大的體育館，有非常高階的圖書館，而且這些圖書館都建立遠離市區的地方，過去我們幹了很多無用浪費的事情，我們現在是不是要考慮一下這樣的事情。

大家都去過國外，我們去的旅館的房間都是很小的，從來沒有我們這樣的豪華套間。我去了很多縣所謂的招待所，其實就是招待貴賓的，那個大堂之豪華簡直不可想象，我們很多縣的設施比全世界100多個總統府還要漂亮，我們做了很多這樣的事情，我們要反思造成的資源浪費。

現在我們還在追求速度，還在造，所以我覺得我們現在的困難還少了點，多一點才可以讓我們反思一下造成的這些困難，包括我們的生活方式確實也不敢讓人恭維，我們中國人請吃飯滿桌子的剩菜剩飯。大家去了美國和日本都是吃的乾乾淨淨，所以說我們的生活方式影響了很多方面。

包括我們的教育，我前幾天帶著一群孩子看海的時候，我母校的校長也去了，他說我們現在不要說帶著孩子出省看海了，我們的學校舉行運動會單槓和雙槓都取消了，我們的孩子一點風險都不能冒，我們說在過去這樣飛速增長的時代，現在造成了很多的思維方式受快速發展的影響，這個是時代是不符合的，我們的教育，體育有很多是不符合實際的，都是充滿了矛盾的問題。

所以我們希望好好慢下來，好好的進行一些思考。我覺得如果這是一種焦慮，這是一種困難，這是一種困惑的話，我覺得是應該的，因為我們思考的東西太多了，就像我們用很高的速度跑了1000米之後，我們現在慢下來有很多地方值得思考。

因此這些問題我們都要慢慢的思考一下我們這些年來取得很大的成就，但是造成了很多的弊端，我特別擔心我們的教育，以及我們下一代怎麼迎接新的挑戰，我們對我們的孩子太嬌生慣養了。

比如我說得很漂亮，但是我現在看到我的小外孫吃的小一點，恨不得把一塊肉塞到他嘴裡，因為我們小的時候都餓怕了，從來沒有吃飽過。現在看到孩子就想讓他多吃一點，現在我們理性下來，我知道這樣是愚蠢的，我們做的時候，特別是面對自己的外孫的時候，我自己又變成了非常愚蠢的人。

所以我覺得我們需要反思的東西太多了，剛才巖鬆講談到創新，我們要做一些無用的事情，我們確實現在要發發呆，做一些無用的事情，在經濟下行的時候，培育一個新的增長。

10來年前，在華為開會的時候，任正非介紹一些來自俄羅斯的數學家，我想你們是搞通訊裝置製造的，花那麼多錢養這些研究數學的數學家幹什麼？後來才知道華為用高薪養了很多的數學家、化學家、物理學家。他們都是為華為10、20年的未來做鋪墊，現在我們應該做一些最基礎的工作，靜下心來，做一些看似無用，將來有用的東西。

現在我們趁著10、20年的高速之後，好好的反思和總結，使我們的社會從一個高品質的社會和高品質的經濟進行一個平穩的轉型。我們說日本經過高速度的增長之後，進入了20年所謂的經濟衰退的時期，實際上日本這10、20年沒有走向衰退，而是把自己的經濟實力更加夯實。

日本經濟沒有出現所謂的失去的10年，當然現在大家看來日本經濟的基礎和老百姓的生活都值得我們學習，包括日本的體育和對孩子的教育都值得我們的學習，因為他們的高速增長之後進行了反思，現在我們應該更多的反思，而不是更多的焦慮。不是害怕這些困難，而是怎麼把這些困難變成新的機遇，謝謝！

鄭義林：白老師怎麼看待創業的苦與樂？

白巖鬆：我出過一本書，我們說走得再遠，別忘了初心，不忘初心是濃縮了這個意思，我當時引用了一個墨西哥的諺語是你走得太快，停下來等等你的靈魂。我們一味的快，但是隻是跟隨，這才是問題，我們思考的慢不是要慢下來，而是以另外一種方式快，只有慢下來你才可以思考如何引領。

對於中國所有的企業，他們在迎接人的需求和跟隨人的需求的時候非常快，但是我特別期待他們一個接一個創造人新的需求，創造需求才會在大罈子裡面拿走更多的增量，現在的中國應該告別一個增速的迷戀，前幾天我講過去你兜裡有十塊錢，增長是10%，現在你兜裡是1萬，增長是5%，增速下降了一半，但是你的盤子大了。

現在我們90萬億的體量，你沒有聽過美國說5%的增量，因為他們是100多萬億的體量，所以我們需要考慮的是怎麼把自己的盤子做大，我們相當長的一段時間是跟隨者，比如我們生活當中很多的需求是被創造出來的，原來我們沒有想過，喬布斯2007年之前一直想人最便利的工具是手指，怎麼利用手指更加便利？這樣的一個思維家以及對藝術的迷戀再加上自己的失敗，這個過程當中誕生了蘋果，蘋果啟動了這一輪世界的加速，沒有便捷的移動裝置，我們很多東西無法實現。

所以創造需求是現在所有企業家最大的問題，同樣是吃飯和穿衣，你能不能創造新的需求？他還是穿著衣服，但是需求被改變了，我們的汽車還是汽車，但是現在是電動車替代汽油車，下一步是自動駕駛進行替代，所以想要創造需求一味的快和跟隨是做不到的。

所以焦慮就是你越焦慮，就越跟不上。

鄭義林：徐總說所有的快樂都是創造的快樂，徐總已經創業26年了，中間有沒有苦，苦多還是快樂多？您怎麼看待現在的創業環境？

徐少春：我覺得苦和樂一種是苦中苦，一種是樂中樂，我們找到了初心和清澈的良知的時候，你就處在樂之中，你的心不管外面發生什麼變化，你的心一直在一個自在、愉悅的狀態就非常好，我很享受這個狀態。還有白老師講我們企業過去無中生有做的比較多，有中生無做得少，其實中國人做一些顛覆性的創新還是可以的。畢竟這麼深厚的文化功底，蘋果在西方稱為設計思維，把現有的材料和技術組合出來，按照一種新的創意進行設計，這不就是蘋果手機嗎？

蘋果手機裡面所有的技術都是現成的，只不過賦予它新的思維和哲學，誕生了一個新的手機。所以我的意思就是說我覺得我們中國企業家需要倡導哲學，擁有了哲學就可以看清問題的本質，就可以擁抱更多的設計思維，這樣的話，不但沒有焦慮，而且常常會感到一種快樂。

鄭義林：柔宇科技過去幾年做的事情常常不被外界理解，也有很多置疑的聲音，我的問題是這些年，劉總覺得苦嗎？

劉自鴻：所有的創業和創新一帆風順的話，我是不會信的，這個世界上沒有什麼都不克服就取得成果的，越是創新的東西你就不理解和看不懂的就越多，這就是很多人為什麼不願意創新的原因，但是每一個人這樣想，沒有人這樣做的時候，世界的邊界就不會被拓展，過去我們一直堅定的相信堅持科學的道路和科學的真理，這個方向就是對的，儘管現在還沒有做，只要有時間的沉澱，最終會變成一個現實。

當時我們創業的時候，柔性屏在全世界都沒有，我們創業的時候，人家的第一個問題是柔性屏真的可以做出來嗎？我們面對很多的風險投資他們都是置疑的，你習慣了就好了，總有人選擇相信你做的事情可以產生很多的價值，所以我們也是這樣的起點開始，三個人，拿了一些錢做了這個事情，幾年以後我們不知道什麼時候可以做出來，就一直祈禱可以做出來。

最後做出來的時候可能會有一個人說這個東西真的做出來了，2014年的時候我們產品出來了，大家看到我們的產品出來了。又有人說這個東西做出來了，能不能量產，能不能用，這個過程也很痛苦，因為你要開始用你的知識和各種各樣的資源幫助實現從1到N的過程，這個是從0到1的挑戰是不一樣的，從一個人到幾百人到幾千人，從幾十萬的投資到幾百萬到上億的投資，這個過程你會遇到很多的問題，去年我們看到我們的柔性屏生產出來的時候，你會發現即便這個過程非常的艱難，但是真的很快。

去年6月6日我們的產線點量投產的時候，因為柔性屏確實沒有人做出來過，那天晚上凌晨一點我們都在慶祝，我一個人跑到我們園區的旁邊，當時看著這個大樓，我坐了很久，有的時候我也不相信這麼大的一個園區是我們3個人創造出來的，並且在那麼多人不相信柔性屏技術不相信可以量產的情況下做出來的時候，過去的痛苦和不理解，你會覺得真的很爽很快樂。

今天我們還在做很多事情，比如我們的柔性屏怎麼用在摺疊手機上，怎麼用在我們的車和飛機上，以及用在我們的時尚行業和智慧家居上，都還有很多沒有人做過的事情，儘管現在很辛苦，我們團隊還是很快樂，因為我們在不斷的挑戰未知。這樣創造的過程會讓你感受到很多的快樂，所以創新創業一定是痛並快樂著的，我的感受是快樂更大。

鄭義林：我們第三個問題是關於創新的，我想問徐總，您是一個不斷顛覆自己，不斷在創新路上的人，您怎麼讓整個團隊保持創新？

徐少春：這個話題非常好，白老師也提到了這一點，早期創業的時候是自己表現出多麼的優秀，當然我早就過了這個階段，現在是怎麼讓我的團隊優秀，幫助他們成長，這個是我考慮最多的。所以這幾年當中，我們看到金蝶提供的企業雲服務，其實這幾年我們孵化了好幾個創新的專案。

比如我們有中國最大的快遞查詢和正在做的寄快遞平臺，把全中國所有物流資訊整合在一個平臺上，不管是什麼快遞公司，到這裡都可以查詢。還有我們面向大型企業的移動辦公等等，其實我們都成立了很多小創業團隊，讓員工持股，我由一個創業家，變成了一個內部的投資家，讓員工自己當老闆，這個是我過去做的一系列嘗試，這個也是一種創新，一種快樂。

鄭義林：白老師講了很多關於創新方面的，現在是競爭合作並存的新時代，您給在座的各位民營企業的創新提煉一到兩個核心的點？

白巖鬆：我估計這是最後一個問題了，濃縮三句話，從我自己的角度，我無法給大家提建議，第一個保有對未來的好奇，目前這十幾年來，我們相當多的企業迎接新技術的挑戰中已經變成了另外一家企業，而且變得更加優秀。比如劉總在美國留學的時候都知道，最大的超市可能就是一個超市的概念，現在這個超市已經變成了大資料和雲端計算的傑出企業，而且這個過程當中又是一個電影的投資者，成了一個影視公司，是全美的前五。

這是我們理解的美國原來的這家超市嗎？是的，也許網際網路的螢幕不再是手機的輔助，而它就是主體，電話號碼可能會消失，就會觸覺完成和整個世界的互聯互通，身邊隨處可以螢幕化。他就有可能從供應商變成主導，可能是下一次新媒體的引領者，你都說不清楚，劉總自己也說不清楚，他是在被動的過程當中發展，慢慢的發現自己成為了主動的一方。對未來保有好奇是30、50歲都要有的。

第二個是知識正在貶值，智慧正在升值。我們抨擊我們的教育是一直以知識傳授為主導，但是知識不能變成能力，不能變成更棒的生活方式，尤其不能變成應對變化的思維方式，知識、考試有用，一換成生活和創造力就沒有用了，現在網際網路時代知識非常的貶值，今天所有的存量的知識都在貶值，你想知道任何一個事情都可以搜尋，知識已經不像過去知識就是力量了，知識現在不是力量，誰會整合知識變成智慧形成行動能力才是力量，知識不是，我提醒自己知識不是，我必須有終身的學習能力。

最後一個，我特別認同徐總關於哲學的說法，我希望中國的政治家到學生，企業家到媒體人都要把一件事當成最重要的事，研究人性和研究人，所有的事情最後的核心都是圍繞人和人性做文章，一個企業家要想成為好的企業家，一定是讀懂人和讀懂人性的，所有的新產品都有一個特質：滿足了人喜歡懶的特徵。

以前我們看電視還有遙控器，現在直接喊八頻道，人只要可以懶就一定會懶，什麼是外賣和摺疊屏，摺疊屏就是更無形化，但是我只是好奇，人性決定了人超級，你只要讓人更懶，人就會買單。

所以你會發現在新經濟的一個顯著特質就是：身邊，讓一個人最懶就可以享受和得到，人一定會買單，前提是研究人和人性，國家的政策推動也要研究人性，不研究人性就很難，你只要成為一個人的研究者，你的企業一定會好，謝謝！

白巖鬆：技術也要反過來迭代，我們現在覺得人臉識別很方便了，你可以刷臉，未來的人臉也是不安全，未來可能是聲音的音色和你的眼神，一定會實現，大資料正在快速的解決我們的診斷能力，但是醫生負責治療，這個是未來的結合。

鄭義林：最後請幾位嘉賓老師，每個人用一句話描繪十年後的世界和十年後的自己。

劉自鴻：從我出生開始，我的身邊就圍繞各種各樣的改變，PC、網際網路、智慧手機，未來萬物互聯會改變我們所有人的生活方式，萬物互聯的世界當中，我們的衣服、鞋子、皮革、桌布可能都會變成有生命力的物品，這些物品將來都有機會被連線，和我們交流。

這樣的過程當中，人機互動技術會無處不在，你再看這個世界，很多的地方不是平的是方方正正的，是平的是曲線的。未來會有更多柔性的東西，我相信柔性屏會變成我們生活當中一個非常重要的組成部分，這個也是為什麼我和我們的團隊一直沒有改變前進的步伐和決心。

徐少春：我想起一句話：21世紀中國將與世界分享管理貿易。未來10年以後，我想我們看到的不僅僅是中國的電子有形的產品，包括手機和電視機等等，出現在國外各大商場，未來10年可以看到中國的管理軟體帶著中國的文化在世界崛起，這個是金蝶的使命，也是我個人的使命，謝謝！

白巖鬆：我希望十年後柔性的不僅僅是螢幕，其他也是柔性的，人和人交往是柔性的，教育也是柔性的，世界的牆在拆，此時世界上有一種要建牆的趨勢，但是這個是大融合之前和技術快速發展之前人們的不適應導致的反應，終究會過去。

現在的技術已經進入到誰也離不開誰，陌生人之間都緊密互聯，短期不適應不代表這長期不完成互聯，10年後我自己做什麼非常簡單，10年後我62歲退休了，我會做與人的心事有關的事情，我認為那個時候會更值錢，因為技術快速的發展，人們的心事會快速的增多，現在國人6個人當中就有一個人有心理問題，所以大家研究火箭的時候，我回到研究心靈的饅頭上，應該可以賣出不錯的價錢。

龍永圖：十年之後中國還是一個偉大的社會主義國家，希望在這樣的一箇中國經濟轉型的偉大又艱苦的時代，我們可以更加擔當，人是最重要的因素，一定要發揚我們過去幾十年來這種拼搏、擔當的精神。

我相信我們和我們的企業家心可以連在一起，團隊在一起，我們的國家一定會變成一個更加偉大的國家，我相信這一天肯定是十年之後大家可以看到的，世界上會出現一個更加強大的中國。