一出電梯，我就看到早早等候在門口的司徒老師。簡單寒暄幾句後，專訪開始了，司徒老師非常平易近人，這也打消了我的緊張。採訪過程中，司徒老師聊了自己的人生經歷，教學生涯，以及如何看待紀錄片的真實。特別是司徒老師對於什麼是好紀錄片的評判標準：沒有陰暗面，落後面，只看有沒有批判精神。更讓人印象深刻。

以下為採訪正文：

紀錄片沒有陰暗面，只有真實不真實

專訪司徒兆敦老師

採訪：張新偉

從生活起步，重新認識中國

司徒兆敦：我們什麼（經驗）也沒有，完全是在摸黑往前走，就是出於對紀錄片的愛好。我原來是教故事片的，我1959年進北京電影學院，1964年畢業後就開始教書。

我後來也很有幸帶了第五代，我第一次跟他們講話就說，我們學習的時候都是蘇聯那套東西，我們是從《戰艦波將金號》起步的。經過這麼多年了，電影怎麼樣了，我們完全不瞭解，對西方電影都不知道。所以我也不敢說教你們，但是我有個優勢，因為我父親是管電影的，我可以給你們提供大量的影片，對第五代這批學生的能力，我一點都不擔心，因為他們人生態度、生活閱歷，他們都有，這是現在的很多學生沒法比的。我說那我們就一起看電影，看了大量的電影，從義大利新現實主義，法國新浪潮，從這開始起步，因為商業電影我教不了，那個時候中國還是計劃經濟的社會， 對商業社會完全不瞭解，也不懂。

司徒兆敦：講好中國故事，張藝謀有句話很對的，電影它是很非常本土的一門藝術。你不瞭解中國生活，老是從西方那些故事模仿過來的東西，都是不倫不類的。很多大藝術家，波蘭斯基，基耶斯洛夫斯基，一旦他們到了西方，他拍的東西就全變味了。你沒有土壤，包括精神土壤、生活土壤。我是跟他們講，到西方去學，你其他都可以學，電影你學不了。學完了你也不能在那生存，這是我的觀念，學技術沒關係，學錄音沒關係，學故事片創作，你就根本沒法生存。

我最後帶的是陸川，那時候，我對電影有點失望。我覺得，我們對這塊土地的東西，沒有真正認識到，所以我就轉去教紀錄片，我覺得還要從生活起步，還要重新認識中國。

將來電影不能成為一個貴族藝術， 你停留在中國傳統電影上是沒有希望的，新技術越來越多了，你必須持歡迎的態度，現在越來越發展了，能不能接受現在的抖音、快手那一批東西？我沒有研究，但我認為不可忽視。它必然會向商業或者向其他方面發展，但是你就要研究了，你要把文化融進去。它裡面內容不好，我們可以改造。我82歲了，我仍然對新事物充滿了歡迎的態度。

紀錄片沒有陰暗面，只有真實不真實

司徒兆敦：我可以做各種工作，但是最後我還是去做一個教師，做教師不管你歲數大還是歲數小。教師其實很容易的，你把架子放下來，跟你的學生平起平坐來談，一起研究電影，一起去發展，紀錄片是大家的，不是你的專利，我現在的講，故事片專業的第一階段必須學紀錄片，第二階段學故事電影。

我越來越堅定一個觀點，電影沒什麼了不得，電影就是一門技術，它必須跟其他學科知識結合，它才是有價值的。電影可以是各種樣式，它也可以是商品，它也可以是政治宣傳，它也可以是科學。

我喜歡凹凸鏡這個名字，凸透鏡能夠把現實放大，把微觀世界的東西聚焦，就從一個很小的細胞開始，它的生命力是無窮無盡，我是願意接受這種具有生命力的東西。

我很喜歡小川紳介，可是中國沒幾個人看過小川紳介的片子， 我就拿著那個掌中寶對著螢幕拍的，拍回來我就拿那個影像模糊的、抖來抖去的畫面給我的紀錄片學生學，我是這麼走過來的。

中國紀錄片人，當時是沒有理論，是在黑暗當中摸索，有一點東西趕快就學。

電影學院有老師老說，你怎麼這麼軸，你幹嘛這麼認真？我說不認真不行，你看你比如說，我研究非虛構的片子裡，新聞、紀錄片、專題片這三種類型，非虛構你必須要區分開。新聞，它必須是什麼時間，什麼地點發生什麼事情，所以它強調時效性，它不能出錯，不能把時間、地點、人、事件搗亂，它要簡單明瞭。專題片，它就是主題先行的，我確定一個主題，我就根據這個主題我就收集材料來做。那麼紀錄片是什麼？比如說黑格爾講，凡是現實都是合理的，凡是合理的都是現實的，這非常重要。

美國人說紀錄片要講故事，難道必須講故事嗎？它的文獻價值有沒有？它的文獻性，它的認識價值，太多的紀錄片了，那故事你以為重要嗎？你以為故事值錢，不就是為了現在吸引人家嗎？不吸引了你的就沒價值？我覺得不成理由，所以我很容易給它批倒。

你不要你來引導，要改變現實，我覺得紀錄片沒那麼偉大，不要把它看那麼偉大，但是紀錄片要引起人思考，所以我把紀錄片的定位定在能夠促進社會的變革，能夠促進大家去思考一些問題，我覺得就夠，紀錄片不具備顛覆的能力，要折騰出什麼事情，就覺得我作品偉大，我認為完全不是。

我覺得紀錄片沒有陰暗面、落後面這個說法，紀錄片只有真實不真實，生活當中有沒有這個東西？我做過幾個片子，那是非常尖銳的。一名文學系的女孩子，她畢業以後回到老家，她拍個東西，我去幫她剪。西部的孩子，鉛筆頭就這麼短，她拍了一堆不同孩子，不同角度削鉛筆，削完擱在一個小盒子裡頭，跟寶貝似的擱著，一到要用拿出來，這手捏不住的，鉛筆插一個小管裡那麼寫字。我一邊剪我一邊掉眼淚，我說太偉大了。

有人說你不能這樣，中國已經夠窮了，你還這麼醜化中國嗎？我說不對的。我拍出了中國人的精神。中國的希望在西部，我當時就說這話了。我說我看到這些孩子他們是這樣來學習，我說我是非常感動，對於西部娃娃來說，一點紙都寶貝不得了。在我的心裡頭沒有陰暗和落後，只有你拍的東西能不能體現中國人的精神。

過了沒多久這片子得獎，又過了很多年以後，中央決定開發西部，有人說感謝你，這是中國開發西部的先聲，最先的聲音。

他們常常問我紀錄片怎麼看？我說紀錄片沒有批判精神，就不要做紀錄片，這就我的態度。我不是要批判、要顛覆這個社會，很多時候別人不理解，我們希望一起努力，要做好這件事。

我更多的給學生講方法論

司徒兆敦：那也是紀錄片創作的一部經典。

司徒兆敦：對，紀錄片是有兩個層面的，一個是表象上的真實，你還要再上升到本質意義上的那種真實。

司徒兆敦：我父親原來是抓電影工作的，但是我父親從來不管我，不允許我出頭露面，我的家庭對我的這種嚴格，也塑造了我這種性格。

司徒兆敦：沒難度，但是，我覺得上課還是必須得面對人，科學技術發展應該是幫助人的交流，面對面的交流，心靈的交流。網課缺這個東西。

司徒兆敦：人吶，要不說假話是很不容易的，但是對我這樣的人是很容易的，因為我是什麼罪都受過了，我對自由有特別深刻的認識。當你做一個很坦蕩的人，一個很真實的人，你覺得心裡沒鬼，這就很好。

我覺得人和人之間都應該相互尊重，都應該是純真，我們現在太複雜了，老想金錢、名譽、地位。我就總結了，你有問題你糾正自己，大家覺得你這人好。你裝著你什麼都懂，你去騙人家，我覺得太醜陋了。

所以我跟同學的關係太特別了，因為我研究紀錄片，我沒理論的，但是我總結了好多方法，我更多地教方法論，比如我教他們，你要拍真實的東西，怎麼真實？我教他們，我說你這樣，找一個磚頭一層一層把它包好，包得很漂亮，擱在馬路上，拿一個長焦鏡頭遠遠在那偷拍，你就一定能拍到非常真實的東西。

等下課了，一名臺灣學生找我說，司徒老師你這樣很不好，你不能用這樣的方法把人內心裡面的不好全勾出來。我一想這學生講得對，我下一節課就跟大家講了，我說我很感謝這位同學批評我。紀錄片要追求真實，但我更追求真理，真實的東西不一定是真理。

我常常說錯話，出問題直接改了就完了。我改了，沒有學生嘲笑我，相反，他們覺得我是一個很真實也很真誠的人。

圖片來自廣州國際紀錄片節

特別鳴謝燕蓓老師