傅高義（Ezra Vogel ），1930年出生。他是哈佛大學教授，曾任哈佛大學東亞研究中心主任、費正清中國研究中心主任等職。1993-1995年，他曾在美國國家情報委員會擔任負責東亞事務的情報官。傅高義精通中文和日語，被認為是美國唯一一位對中日兩國事務都精通的學者。著有《鄧小平時代》等書。

對於大多數中國人而言，知道傅高義這個名字，或多或少是因為那部《鄧小平時代》。2000 年從哈佛大學退休之後，傅高義花費十年時間，蒐集資料，採訪知情人，最終完成這部皇皇鉅著，也讓許許多多中國人瞭解到，一個美國學者對於中國的理解可以達到何種深度。

不過，傅高義身上的中國印記遠非一部《鄧小平時代》所能概括。從上世紀60 年代在哈佛大學費正清中心投身中國社會研究開始，到70 年代建言尼克松總統接觸中國，再到後來參與中美各個層面的交流，傅高義親身見證了中美從敵對到友好，從隔絕到接觸的不同階段。中美關係過去四十年走過的風風雨雨，都在某種程度上和傅高義的研究緊緊結合在一起。

或許是受多年社會學研究的影響，說起自己對中國的研究，傅高義總是不斷強調了解他人、理解他人的重要性。在傅高義看來，只有真正理解他人，才是一個“有人情味的學者”之道。“人們對事物的看法並不都是一致的，但是都需要了解，尤其要‘同情’他們，從他們的角度來學習。” 傅高義說。

這種對於瞭解他人、理解他人的強調，反映在傅高義的中美關係研究中，就體現為他對中美交流和互相理解的重視。在過去數十年中，無論在哈佛大學費正清中心，還是在國家情報委員會，又或是退休之後，傅高義頻繁地訪問中國，接觸中國人、瞭解中國社會始終都是他的目標所在。

在傅高義看來，中美從建交到現在四十年的經歷，其實就好像兩個人從互不相識再到成為朋友的過程，這個過程中最重要的就是交流和了解。正是基於這樣的理解，傅高義對於眼下中美關係出現的緊張趨勢也頗感憂慮。在他看來，中美之間日益加深的不信任感正在給彼此之間的交流和了解設定更多障礙，而這恰恰是兩個國家消除誤解維繫關係所必需的。

透過“拉關係”瞭解中國

採訪組：您開始研究中國的機緣是什麼？哪些人對您的中國研究起到過引導作用？

傅高義：我的博士論文是關於美國社會的，博士後是在日本做研究。從日本回來以後，面臨一個問題，是繼續做美國社會研究，還是做東亞社會的研究。1960 年我來到哈佛見到老教授裴澤（John Pelzel），問他可不可以做日本研究。他問我願不願意做中國研究，我說沒有想過。他說：“麥卡錫主義的時代已經過去了，現在可以做實際的研究，但是哈佛大學沒有中國社會課程，也沒有合適的研究人員。你既然已經開始東亞研究，可以做中國社會研究。” 他說給我三年的時間做研究，學習中國歷史、社會、經濟，之後也可以繼續在哈佛大學教書。我接受了他的建議。

1961 年秋天我來到哈佛，上了趙如蘭的中文課，她的爸爸是有名的語言學家趙元任。她要求很嚴格，所以我們中文學得還可以。很可惜，一年後我要做研究，沒有繼續上課。所以我的語言還不太好，看中文書也不太好。我來哈佛的第二年基本上也是上課，也蹭了一些教授的課，包括費正清的課，所以費正清對我也有影響。第三年就是去香港，接觸當地人，看相關材料。第四年已經開始教書。

採訪組：您到費正清中心後，當時最感興趣中國哪方面的內容？

傅高義：我對中國的研究，一開始並不是因為個人特別感興趣，而是想從做學問的角度多些瞭解。我記得早在1961年的時候，就覺得中國很有前途。雖然當時中國國內還有些問題，還沒有開放，但是將來可能會開放，我相信中國將來會成為很重要的國家，應該多瞭解。

在香港時，我結交了一些朋友，他們中有些人50 年代因為貧窮飢餓才輾轉來到香港。我透過跟他們聯絡，瞭解他們的生活情況。我當時認識一個叫Edward Chen的人，他本來是香港人，受愛國主義教育影響，1948年到1962年來到廣東生活，成了當地一個小幹部。我們一起看《南方日報》《廣州日報》《羊城晚報》等報刊。我問他，報紙上寫的是什麼意思，什麼背景，他幫助我瞭解中國的情況。

還有就是中國小說。我喜歡茅盾的小說，因為我認為茅盾的小說有社會學的感覺，《子夜》那些故事，看了可以理解社會。我覺得從他的書裡，可以理解搞革命的學生，也可以瞭解那些有錢的人、反動的人。我覺得他是比較接近一個社會學家的小說家。

採訪組：您的《鄧小平時代》在中國影響很大，您採訪了很多中國高層人士，獲取了很多一手資訊。您是怎麼和他們打交道的？

傅高義：我常常參加哈佛和其他很多機構的一些活動，比如中美友好協會，有次透過他們的活動我認識了鄧小平的女兒鄧榕，還有一些高級別的中方人士。我也參加了很多會議，其中一個會議是在中國近代研究所，在那裡我認識了陳雲的女兒，她給我介紹認識了她爸爸的秘書。還有一些學者來到哈佛參加會議，我也藉機認識他們。所以在研究鄧小平的那十年裡，我認識了社會各界很多人。

有人問我，你怎麼做研究，我說我“拉關係”啊。跟人交朋友，讓他們慢慢了解我的目的，不是判斷是非好壞，就是純粹的瞭解。人們對事物的看法並不都是一致的，但是都需要了解，尤其要“同情”他們，從他們的角度來學習。要了解不同人的看法，我覺得這是一個學者的治學之道，一個有人情味的學者就應該這樣。

當然，我“拉關係”的目的不是為了賺錢或其他什麼，而是為了做研究，為了瞭解真理，瞭解實際情況，瞭解人們的思想感情。

致信尼克松呼籲接觸中國

採訪組：1969 年尼克松剛剛當選總統的時候，您和費正清等人寫了一封信給他，建議跟中國進行接觸，為什麼在那個時候發出這樣的呼籲？

傅高義：我們研究中國，當然希望跟中國建立關係，希望中國開放，希望未來可以去中國認識朋友，交流學習，讓他們的學生也來這裡學習，互相學習，我是有這個目標。因為，僅從外部研究一個社會是不夠的，要是能直接接觸獲得一手資料當然是最好的。

另一方面，從國家地位的角度來說，兩個國家為了世界和平也應該做朋友，應該互相瞭解。那個時候麥卡錫主義已經過去了，尼克松剛剛當選總統，我們國內的政治情況為我們改變對華關係創造了機會。基辛格曾在哈佛教過書，我們認識，有次他在華盛頓，我告訴他，我們一批人寫了一封給總統的信，我們都覺得現在是比較好的時機，尼克松當了總統以後應該想辦法跟中國“拉關係”，建立外交關係。

採訪組：基辛格1971 年訪華之前，曾與您和費正清中心的幾位教授有過談話，主要談了哪些內容？

傅高義：基辛格曾來到哈佛，並沒有告訴我他要去中國，但是他想談一談中國。當時給我的主要任務是介紹一下週恩來是個怎麼樣的人。但是我們沒有人見過他，對他的瞭解很少。我們只是透過書籍、文章等渠道對周恩來有一定的瞭解。我對周恩來的印象是，他是個很聰明的人，學識、閱歷都很豐富，所以跟他談話肯定是很有趣的。

採訪組：1973 年您跟隨美國科學院代表團第一次訪問中國，當時去了哪些地方？對當時的中國社會印象如何？

傅高義：當時去的主要是廣州、上海、蘇州、南京、北京這幾個地方。那時中美開始有科學交流，我們都希望將來會有中國留學生來美國。在中國有一批人，1949年以前曾在美國念過書，我們見到了一些。我們開會談將來為了建立科學合作，應該怎麼做，先做什麼後做什麼。

在去中國以前，我已經對中國有所研究和了解。當然，很多細節不知道，但是大部分情況我們基本上也猜得到，並沒有特別驚訝的事情。

傅高義分別與江澤民、朱鎔基握手。

採訪組：當時您還見到了哪些中國領導人？印象如何？

傅高義：我們先見了喬冠華。後來他們通知我們某天在某個房間裡等著，可能會見到很重要的一個人。我們估計可能是周恩來，的確就是他。所以我們十幾個人坐著上海牌汽車，從北京飯店到人民大會堂，見到了周恩來，談了大概兩個小時，從中國歷史談到中國當前的情況。

我當時並不知道，原來周恩來已患有癌症。當時覺得他很嚴肅。我以為他會很和氣、很健談。但是那個時候，他講話很正式、很嚴肅，並沒有給我很親密的感覺。不知道是因為他病了，還是別的原因。

採訪組：1979 年鄧小平訪問美國，您參加了在華盛頓舉辦的招待會，當時您對他有什麼印象？

傅高義：我確實在那個會議上見過他，聽他講話，但是很遺憾，我們並沒有私交。我是2000年退休的時候才決定研究鄧小平的，所以，那個時候就是聽聽他講話，沒有試圖特別接觸。我記得他在一個美術博物館講話，那裡有點熱鬧、有點吵，但他演講很認真，像一個戰士一樣。每個字都念得很認真，很正式。

我認為鄧小平的這次訪問非常重要，他在美國的那一個禮拜非常重要。我們兩個國家的關係終於正常化了，我們都對未來抱有美好的希望，相信我們會建立更密切的關係，雙邊來往會多起來，商業、學術、外交等等都會活躍起來。我們都非常高興，特別是我們學術界，我們都對兩國關係的這個重大改變感到歡欣鼓舞。

採訪組：90 年代初，您曾擔任國家情報委員會東亞情報官，作為學者參與政府工作有什麼獨特的視角？

傅高義：我哈佛大學的同事約瑟夫•奈（Joseph Nye）當時是國家情報委員會主任，我當時負責東亞方面事務。約瑟夫•奈看中我的學者背景，認為我的研究比較全面，包括經濟、政治、社會、外交等各領域。我當時負責包括中國、日本在內的整個東亞地區的情況。

我認為，學者和政府工作人員看法不完全一致。我們學者有中國朋友，也有學界來往。我們比較樂觀，喜歡跟中國人多接觸。而一直在政府工作的人比較嚴肅，他們不一定有中國朋友，對中國的認知主要來自材料和書籍。

寄望中美更多交流理解

採訪組：孔子說，“三十而立，四十不惑”。中美關係到現在也經歷了40 年，可以劃分幾個階段？我們現在處在什麼階段？

傅高義：1979年中美建交以後，我們都覺得中美關係會有前途，會有希望。我們像是第一次見面的朋友，雖然還不太熟悉，不太瞭解，但是我們想變成朋友。我認為鄧小平推行改革開放的政策非常聰明，希望和外國搞好關係是正確的。所以80年代，我們的關係還是很不錯的。

蘇聯解體以後，原本中美建立外交關係的一大原因沒有了，所以我們的關係不如80年代這麼密切，但是貿易一直在增加。90年代我們經歷了一些波折，但是我們學者中很多人都有中國朋友，我們認為必須繼續保持這些關係，基本沒有什麼改變。

最近幾年，我覺得中美關係又開始有困難了。本來我們不怕中國的軍隊，不怕中國的經濟力量，但中國現在的軍力很強大，中國經濟也很強大，對中國持懷疑態度的人就一點點多起來了。

我個人認為，特別是近兩三年以來的中美關係變得比較緊張了。當然還有特朗普的原因，所以其他國家對美國想做什麼也有懷疑。

過去美國有兩大群體非常喜歡跟中國發展更密切的關係，一個是我們學者，另一個是產業界，但現在這兩個團體中也有很多人開始持懷疑態度了。有的人擔心中國透過孔子學院這樣的機構對美國施加影響力，我個人覺得這完全沒什麼問題，美國人有自己的思想和判斷能力。

採訪組：您提到中美相互信任可能正在下降，您有什麼建議可以讓我們重建信任？

傅高義：我認為中美雙方都有工作要做。我希望特朗普政府能謹言慎行，多任用比較能幹、瞭解亞洲情況的人。白宮裡有一兩個人是瞭解實際情況的，但是還不夠。所以，要充分利用專家。我希望中國儘可能多讓外國人去多接觸。外界瞭解得更多了，態度就會慢慢改變。

傅高義：人們誤會他了，他寫那本書是希望避免“修昔底德陷阱”、避免衝突。他的意思是：要小心，要是鬧得太厲害的話是會發生問題的。他認為兩個國家經濟關係應該變得更好，軍隊關係應該搞得更好，這是他的目標。他的意思不是情況已經壞了，而是想警告一下。

採訪組：聽說您在寫一本關於中日關係的書。在寫作中，您對於中美日三國之間的關係有沒有新的認識？

傅高義：我正在寫的這本書主要是關於中日關係。我在中國有很多好朋友，在日本也有很多好朋友，所以我希望這兩個國家能夠搞好關係。我是一個旁觀者，旁觀者清。

在中美關係中，我認為日本並不是那麼重要的。中美關係主要是我們兩個國家的事。當然，日本和美國是同盟的關係，可能會有一些合作，但是日本的影響不會很大。

採訪組：您對於未來的中美關係有什麼期望？

傅高義：我希望中美之間學習和交流能夠增加，我也希望中國學生來到這裡回去以後會有好的前途，希望中國會給他們好的機會，因為很多學生很能幹。他們的目標是幫助中國，所以我希望中國能夠接受他們，充分利用他們的能力。我也希望美國政府能更多接受專家的建議。

採訪日期∣2018年4月23日

採訪地點∣波士頓傅高義家中

採訪撰稿∣辛恩波 薛雍樂

編輯審校∣葉君 龍菲

攝影攝像∣魏幫榮 周永平