陳嘉映被認為是“中國最可能接近哲學家稱呼的人”。上世紀八十年代，中國掀起了存在主義的熱潮，陳嘉映翻譯海德格爾的《存在與時間》，銷售近二十萬冊。

知青時期便痴迷哲學的他，在北京大學西語系與哲學系求學七年後，又遠赴美國，於賓夕法尼亞州立大學獲得了哲學的博士學位。現任教於首都師範大學。

本文為2017年12月23日狗子等為《法治週末》採訪，在訪談中陳嘉映老師談到了現代人的死亡觀、愛情觀與良好生活的定義。

我們先來聊聊愛與死亡這兩個話題。這兩個命題應該是不對等的吧？是不是愛情、兩性關係比死亡更輕或者更不根本？

陳嘉映：我不知道你是從哪個角度來比，從某個角度來說，愛情還是有人能不經歷的，死亡好像玄，除非你相信靈魂不死。

在生活中大家對死都避而不談，但是死又是唯一可以確定的事情，我們談的所有事都沒有死亡這麼確定，關於死亡，幾年前我就問過你，你怕死嗎，你現在的回答應該也差不多吧？

陳嘉映：對，我這幾年變化不是那麼大，在我這把年紀不太容易變化很大了。比如說，我在街當中站著，一輛汽車飛馳而來，我肯定往後閃，在這種意義上怕，人都會怕。但是跟大多數人比，我覺得我肯冒險一點，至少以前是。大多數人覺得有生命危險的事，我可能不太在乎，比如像非典來了，我沒覺得太怎麼樣，這是不是跟怕死不怕死稍微接近一點兒？

我上次說過，怕死我不知道能分幾層，但是至少可以分兩層，一層就是汽車來了你躲不躲，一層是自己將要死掉的時候，會不會全身癱軟。當然死亡真來了是什麼樣子，我也不知道，但是我覺得這一點上我可能要好一點。我猜想，我不會特別的驚慌失措。在這個意義上，我想我不是特別害怕死亡。我倒是比較怕等到死亡真正來臨的時候，沒有生命力來鎮定自己，這是比較可怕的。

在死亡來臨的時候，能夠有更強大的一種生命力，讓自己鎮定下來，是因為自己獲得了對死亡的某種領悟，還是說就是想讓自己死的時候更體面一些？

陳嘉映：我個人覺得兩種都有。

換句話說，你可能比較擔心的是死亡的方式，過於痛苦或者是過於狼狽？

陳嘉映：對，那是更擔心的，相對來說死本身還不是那麼讓我擔心。這可能也跟一個人的行為方式有點關係，我對不得不然的事不是特別抗拒，不是會做很多掙扎的那種人。

我們曾經說到過，當代人“不會死”了，如果把死亡視為一種權利的話，這種權利正處在一個不斷被剝奪的過程之中，也就是說我們現在的死法、死亡的尊嚴感這一塊問題很嚴重。

陳嘉映：對，也不光是我們，到處都在談論這個問題，我推薦給好些人的那本書——《最好的告別》，它從很多角度，主要從醫學的角度在說這個事，當獨立、自主的生活不能再維持時，在生命臨近終點的時刻，應該怎麼辦，應該如何得體地跨越生命的終點。

像剛才說的，死亡是一個不可避免的結局，所以人到了晚年，尤其到了重病的時候，無論社會還是本人，應該都不是把怎麼來抗拒死亡當作主要的任務，而是在面臨著不可避免的結局的時候，怎麼來接受這個結局，大概這樣子。我相信，有可能大多數人都是這麼感覺的，只是程度不一樣，但都不是特別贊成現在的這個醫療制度，把人的生命在毫無品質的情況下——不但毫無品質，而且是極為痛苦和狼狽的情況下——能延長一天就延長一天，贊成這樣做的人應該是不多。

但是有幾種情況也要想到，可能你真的身處其中的時候，想法又會不一樣，當你真正躺在那兒的時候，也許就想能耗一天就耗一天，這就有一個矛盾，到底是應該聽我現在的，還是聽我那時候的？這也是大家正在想辦法解決的問題。

寫文章的人能做的就是慢慢地推動這種觀念的改變，好多人正在寫這個，比如北京大學醫學人文研究院教授王一方，包括剛才講到的醫生阿圖·葛文德寫的《最好的告別》，寫書不可能起別的作用，就是希望慢慢改變社會的觀念。

所以是我們現在的社會，造成了大家更害怕死亡的這種態度嗎？

陳嘉映：我們從愛情的角度來看死亡這件事，愛情，當你把它像剝筍似的，都剝完了，叫做男女關係或者愛情的這個事情，它也沒什麼可說的了，也許只剩下上床這一件事。死亡也是這樣，你把別的都剝掉了，死亡其實也就是最後嚥氣那一下。

那麼愛情，在不同社會中的存在又是什麼樣子的？

陳嘉映：我1970年代從農村回到城裡的時候，朋友們也會聊愛情，我說這城裡人怎麼談愛情呢？因為愛情在當時的我看來，是騎著馬，在山裡頭、在草原上跑，那叫愛情，在水泥房子裡頭，那叫愛情嗎？辦公室裡頭，你算計我，我計算你，這怎麼能叫做愛情呢？

當然，我那時的想法是錯的。我的意思是說，愛情是看你所在的整個環境，自然環境、社會環境、文化環境，所以我們有一千本、一萬本的愛情小說還有人讀，這是俄羅斯的愛情，那是山楂樹的愛情，不同環境就不一樣。愛情，脫離了它的那個環境，就乾巴巴的。

我突然想起明末清初才女柳如是和錢謙益的愛情，你要把它一層層剝開還原出來，就是一個五十多歲的老頭和一個二十幾歲的姑娘的故事，一個是名滿天下的大學者，一個是青樓妓女，這就沒意思了吧？

但是他們正好生活在明清易代之際，他們面對的是降清還是不降清這樣的問題，他們都在古典詩詞文化裡浸潤得很深，詩詞唱和的時候，你說那叫愛情詩嗎，是國恨家愁，當然裡面有點愛情。所以陳寅恪肯用十年時間，實際上還不止，給柳如是立一個傳，這樣的愛情是那麼的不可重複。要是沒有豐富的時代，沒有深厚的性情，就寫寫你愛我我愛你，就跟白開水一樣。愛情鑲嵌在那個環境裡，它才有特別豐富的意義。

你寫過一本《何為良好生活》的書，你覺得自己這一生還算是過上了一種良好生活嗎？另外，你的良好生活的思考是一個純哲學意義的思考，還是說是一個世俗意義的良好生活？

陳嘉映：良好生活有點世俗，但也不是完全的世俗。怎麼說呢？良好生活肯定得包含點德性、靈性這些東西，這算不算不是徹底世俗呢？徹底世俗在我看來不可能是良好生活。我不知道什麼是徹底世俗，比如，我掙了點錢，甚至我養了一大家子，然後把孩子送到世界一流大學去讀書了，別的啥也沒追求過，啥也沒感受過，如果這是你所謂的世俗生活，在我看來是挺沒勁的生活。這不是我想象的良好生活。想象的良好生活畢竟還活得有個意思吧。它不可能完全是世俗的。

那你對自己的生活如何評價？

陳嘉映：照希臘人的想法，命運多舛，一個人在蓋棺之前，不知道他的一生算不算良好生活，這是從別人的眼光來看你的生活是不是良好生活。從我自己來看呢，大概不會用一套指標來衡量，一些具體的事兒，哪裡做得不夠好，有很多遺憾等。依我的理解，良好生活不是一套靜態的指標，你達到了，我沒達到，他超額完成了。每個人，只要你還在生活，你總是動態地看待自己，用歌德的話說，一連串越來越純淨的努力，等你說，請停留一下，生活就結束了。

你曾經提到過有一些詞現在已經失效了，比如說“永恆”，你認為這個詞裡面包含的精神已經失效了。為什麼這些詞會失效？還有一些什麼類似的詞嗎？

陳嘉映：我曾經談到過一個詞是現在非常典型的一個失效的詞或者是一個觀念，就是“紀念碑”。以前它是人間最大的事，比如說金字塔，法老一輩子就是建金字塔，國王征服了哪兒，就在哪兒立一個方尖碑。那個時候人對世界的看法是往上看的，下面的都不重要，生生死死，你愛了死了，沒人在意這些。重要的是生著的時候建功立業，他也不是為人民謀福利，他有一個天人之際，他跟上天的某種東西連上了，建了那些紀念碑，供人仰望。

這個觀念現在沒有了，我們好像不再透過紀念碑的方式來感受一個人的成就了。以前的人類含辛茹苦，像螻蟻一樣生活著，只要法老建起金字塔，他好像也分享了這份榮耀，跟咱們現在人不一樣。那種紀念碑式的看待世界、歷史和個人的方式沒有了。

你還說過，虛無的可怕就在於它不是什麼都沒有了，而是沒區別了。可是，它其實還客觀存在呢，這個怎麼理解？

陳嘉映：我也不知道怎麼說，但是我有一個感受，我看了一部電影叫《海邊的曼徹斯特》，當然我的理解多半是弄錯了，我看這部電影，當時的感覺就是那種狀態，就是什麼都make no difference（沒有區別了），這裡無法說太多細節，整個印象就是尼采所說的“末人社會”，不再有任何事情讓我們感到興趣。在整個片子裡頭，沒有一個鏡頭讓你覺得：哇，真有意思，這個人真有意思，這件事真有意思，這句話真有意思，沒有。愛或不愛，無差別，死或不死，無差別。所有人都那樣，沒有一個人打起精神來。

這部電影裡，沒有什麼社會批判，社會是個好社會，警察也不惡，懲罰也不重，裡頭沒什麼壞人，都挺好的，所有人都挺好的。一切都在那兒，但是跟剛才說的紀念碑是相反的，我們現在這個社會叫平等社會或平民社會，我們都挺不接受階層差異的。

《海邊的曼徹斯特》電影海報

我也不是說要重建等級社會，但是你知道那樣的社會，其實才像是一個社會——在這個意義上——就是階層比較高的那些人，至少在比較好的歷史時期，會對自己的身份有一種意識，所以他就會對自己有一種要求，不能落入低俗，不能做出低賤的事。比如說泰坦尼克沉船事件中，不能老弱婦孺還沒下船，我就去坐救生艇，這是不可想象的；這些人，即使被拉到斷頭臺上了，也得穿件像樣的衣服體體面面地上去，因為“我是一個上等人”。

那麼作為社會底層的人，如果這社會有階層流動的話，我看到別人真不錯，我得好好努力，成為這樣的人。如果這個社會流動性差，可能就是紀念碑式的想法，我是一隻螻蟻，只要法老有金字塔，我們所有的埃及人也跟著榮耀。

我的意思是說，這至少是尼采所擔心的“末人社會”的一種狀況，當等級真的被取消了之後，你以為你看到的是一個平等的、大家都有權利的、欣欣向榮的社會，但尼采認為不是的，等你把差別都取消了，這就是一個“末人社會”，就是last man，末人。

在所謂“末人社會”裡面，我們還有可能去尋求那種所謂的良好生活嗎？

陳嘉映：如果我說的是對的話，當然就無所謂良好生活了，良好生活的存在是因為有人或者有相當一批人在向上看，如果大家都平視，或向下看，也就什麼都無所謂了……

還有一個問題，你覺得在中國，從古典到現代，哲學家多嗎？

陳嘉映：我講哲學的時候，腦子裡想的只是西方哲學，我不把大眾所說的“中國哲學”叫“哲學”，我就說中國思想家吧，他們跟西方思想家和哲學家的基本任務不太一樣，西方思想家主要是去自由思想，因此他很可能會做擾亂社會秩序之類的事情，但中國思想家，特別在魏晉以後，基本上從開始就給自己設好了任務，非禮勿視、非禮勿聽等，要維護這個社會秩序，中國的思想家跟西方的哲學家出發點就不太一樣。

通觀你的一些哲學工作或者哲學思考，你會把自己界定為一個“破壞者”嗎？

陳嘉映：在相當程度上肯定是的了。

但是這個要稍微具體一點說，我有時候會跟我的學生們說，我的態度很溫和，但我的觀點可能挺極端的，很多人相信的事情我是不相信的，至少持懷疑態度和保留態度。但是這一點每個人又有不同的表現，有的人就是想什麼就說什麼，我說的時候我還得看著這個聽眾是什麼人，如果他是個孩子，有些話我就不會對他說。