以下為本次訪談的文字整理內容。

CHRIS ANDERSON：五年前，你站在TED的講臺上，發出了一個令人恐懼的警告，說世界遲早會面臨一場大流行病的危機。現在看這個演講的人都不寒而慄。這正是我們正在經歷的一切。究竟發生了什麼?人們到底有沒有聽從這個警告?

BILL GATES：基本沒有。你知道，曾經的寨卡、埃博拉、非典和中東呼吸綜合症都沒有傳播到很多國家，但我曾經希望這些疾病都能提醒我們，在一個人們頻繁流動的世界裡，疫情的破壞力是巨大的。所以，當時的演講是要說，嘿，我們還沒有準備好應對下一次大流行病。但事實上，由於科學的進步，如果我們投入資源對抗疫情，我們是可以做好準備的。

CHRIS ANDERSON：上個月你說這可能是人們所擔心的百年一遇的大流行病 。你現在還這麼認為嗎?

BILL GATES：這麼說很可怕，但新冠病毒的病死率並不算高。如果這是一種類似天花的疾病，30%的人會因此喪命。所以，這（新冠肺炎）雖然很可怕，但是事實上，大多數人即使得了新冠肺炎也能活下來。雖然它的傳染性比中東呼吸綜合症或非典更強，但不像它們那樣致命。然而，我們為了戰勝它所付出的代價是前所未有的。

相比起其他烈性傳染病，新冠肺炎的病死率並不算高 圖源：Bloomberg

它正在全球蔓延。這是呼吸道傳染病的特點。這才是最大的恐懼。多少人最終會死亡? 如果我們能做正確的事情，它不會是一個巨大的數字，像1918年大流感那樣的情況可能也不會重演，我們應該能夠做得更好。

CHRIS ANDERSON：你是在什麼時候開始明白，除非我們採取行動，否則這將是一場真正致命的大流行病?

BILL GATES：一月份的時候，大家開始討論“人傳人”。警鐘敲響了，發生的一切都與這個非常可怕的模式相符，而且很難遏制。而在1月23日，中國開始採取了非常嚴格的隔離措施。

非常好的訊息是，由於採取了這些行動，中國大幅降低了感染率。我們都應該在一月就開始行動，開展在測試、治療和疫苗方面的工作。面對這種傳染性和致命性都極強的新型呼吸道病毒，我們應該有條不紊、沉著應對。

CHRIS ANDERSON：那麼，我們到底做了什麼？上個月發生的工作對我來說很難理解，我的意思是，在美國和其他許多國家，我們到底在做什麼？你是否在一月末、二月初就四處打電話，問“怎麼樣了？疫情已經不容忽視了，我們在做什麼?”那段時間在幕後到底發生了什麼?

BILL GATES：你會期待政府能夠投資於關鍵舉措。我們的基金會承諾了1億美元，啟動了“（新冠肺炎）治療加速器”。我認為在這場疫情暴發之前我們本應該做得更多。

我認為今天要討論的最重要的事情是，我們在檢測領域的能力依然匱乏，無法保障最需要的人群得到應有的檢測。例如，一些有症狀的衛生工作者不能接受檢測，從而不知道他們是否應該去上班；而一些沒有症狀的人卻接受了檢測。我認為檢測應該是有計劃的。它必須被優先考慮，而且非常、非常緊急。

第二件事是隔離。僅就美國而言，有些地區做得很好，但有些地區還差的很遠。隔離措施無論對於個人還是對於經濟都是一個艱鉅的挑戰。但你越早採取嚴格的隔離措施，就能越早解除隔離並恢復正常。

CHRIS ANDERSON：一些人的觀點是現在應該取消所有檢測，因為疫情已經蔓延了。進行檢測會把人們聚集在一起，從而導致更大的感染風險。所以我們應該只關注治療和隔離策略。你應該是不同意這個觀點，覺得測試仍然是絕對必要和必須的。

CHRIS ANDERSON：關於隔離策略的一個問題是它要持續多久？很多人擔心通過隔離手段來戰勝疫情勢必拖垮經濟，這個代價太過高昂。我們必須呆在家裡3-6個月、甚至一年，不能像以往那樣正常工作。美國和其他很多國家都在討論這可能不是正確的策略，我們不能讓經濟崩潰。我們應該再隔離兩星期就讓人們回來，即便這意味著很多人會因此感染，但最終會形成群體免疫，這也許才是正確的方法。

你對此有什麼看法？有可能找到折中方案嗎？什麼樣的隔離策略最終能讓我們回到正軌？

BILL GATES：真的沒有折中方案。很難對人們說， “嘿，繼續去餐館吧。去買新房子。別管那些因為疫情死去的人，我們希望你繼續花錢。” 或許一些政治家會認為GDP增長才是真正重要的。但當疫情蔓延威脅到人們的父母或周圍的老人，而且明知道到處走動會加劇疫情傳播時，很難讓人們繼續去做要做的事。我不知道有哪個富裕國家會選擇這麼做。

事實上，如果在幾年內堅持群體免疫策略，讓足夠多的人感染，的確會得到所謂的群體免疫。但是，除非感染半數以上的人群，否則群體免疫毫無意義。但如果這樣，不但會讓你的醫療系統超載，還會讓病死率達到3%或4%，而非1%。

面對新冠肺炎疫情，除非有有效疫苗，否則群體免疫策略很難奏效。圖源：網路

因此，如果有人說我們可以兩全其美，這是非常不負責任的。我們要做的是在6-10周內徹底“閉關”，如果一切順利，你就可以回到正軌。

CHRIS ANDERSON：比爾，下面是我在推特上徵集的一個問題，如果你來當一個月的美國總統，你會怎麼做？你最想做的兩、三件事是什麼？

BILL GATES：比較明確的是，我們除了採取隔離別無選擇，而且必須持續隔離一段時間。根據中國的情況大概是六週。所以，我們必須做好準備並嚴格執行，同時開展測試，每週針對實際情況進行評估。

如果能把隔離策略執行好，你會在大約20天內看到資料的顯著變化。

這並不容易。我們需要一個明確的資訊。這次疫情對經濟的衝擊非常嚴重。在我們的有生之年，沒有發生過對經濟影響如此惡劣的事件。但是，經濟可以復甦，而人不能起死回生。所以，為了最大程度降低疾病和死亡，我們必須承擔經濟上的巨大損失。

WHITNEY PENNINGTON RODGERS：對於那些無法執行社交隔離也沒有完善醫療體系的國家，有什麼可用的工具嗎？他們應該如何應對這種病毒?

BILL GATES：如果發達國家真的做好了他們的工作，到夏天的時候，他們就會像中國或者其他一些反應及時的國家現在做到的那樣。但是在發展中國家，尤其是在南半球，季節因素可能不利，而且正如你所說沒有社交隔離的條件。人們需要每天出去購買食物，需要去掙錢，住在貧民窟裡的人彼此離得很近，這都讓社交隔離難以實施。我認為收入水平越低的國家，實施社交隔離的困難越大。

所以，我們應該加速疫苗的研發。疫苗最終會研發出來，相關負責人說這將需要18個月的時間，有很多這樣的研究正在進行中。我和塞斯·伯克利（Seth Berkley，全球疫苗免疫聯盟Gavi執行長）有很多討論。他們可以分享許多疫苗相關的一線工作，因為他們在疫情中發揮著重要作用。

我們要確保低收入國家能有價格非常低廉的檢測手段，我們需要有效療法，從而避免5%的人都要上呼吸機，因為即使他們有裝置，也缺乏專業人員。他們沒有足夠的病床和收治能力。所幸富裕國家有這些，可以為全世界測試相關療法、資助疫苗研發，從而儘量減少疫情對發展中國家的損害。

CHRIS ANDERSON：你提到了療法。有什麼有前景的療法嗎？

BILL GATES：有很多臨床試驗在進行。一些經常提到的療法，例如瑞德西韋、羥氯喹、阿奇黴素等，雖然還不確定什麼時候出結果，但已經有一些積極的資料。瑞德西韋需要5天靜脈輸液而且很難製造，人們正在研究如何改進它。羥氯喹看起來在早期治療中也有效。

在全球層面開展這樣的協作是非常複雜的，但我認為，在前20名左右的候選藥物中或許有3到4種能在疾病的不同階段有效減輕呼吸窘迫。

CHRIS ANDERSON：現在世界各國的合作有多重要？我是說，病毒是人類面臨的共同敵人。它不知道自己跨越了國界，也不知道人們的種族、宗教。它只知道這裡有人，就可以啟動傳播程式，然後就能出名，萬事大吉。

但我很害怕看到一些國家試圖互相指責，仇外情緒非常有害。你怎麼看？你是否看到合作的跡象?

BILL GATES：我看到恢復的國家可以幫助其他國家，這太棒了。如果到夏天我們戰勝了疫情，那就太好了，我們可以幫助其他國家。

全世界都在開展疫苗專案，這些專案應該用一個非常中立的標準來評估，即哪一個最能幫助全人類。要確保產能不僅只夠供給富裕國家，而且能以極低成本進行量產滿足整個世界的需求。Gavi的宗旨就是讓每個人都能接種疫苗。你能看到它在科學和資料共享方面做的都非常好，你能看到這種了不起的合作正在發生。

不幸的是，每當疾病暴發時，那種排外、“離我遠點兒”的情緒就會被放大。我們必須避免這種情況。一方面，我們不得不在身體上進行隔離，而另一方面，我們更加需要幫助彼此，一些社群團體正在集中資源確保每個人都能得到食物和所需的醫療服務，一些人正在為住在養老院的老年人提供幫助。

我們對他人的慷慨關愛不應因為彼此身體上的隔離而停止。

WHITNEY PENNINGTON RODGERS：很多人想了解你們基金會所做的工作，包括測試工具的分發，防護用品的生產，口罩以及其他能幫助衛生工作者的工具。

BILL GATES：我們很早就投入了1億美元支援檢測、治療和疫苗的開發。我們的專長不是製造口罩、呼吸機和防護服。但是好訊息是有其他人正在利用包括3D列印和開源技術等在這些方面做出貢獻。

我們的一個重點是自檢工具，以前沒有人做過。人們認為這是行不通的。但我們很確定它能成功。這對全世界而言意義重大。

我們與政府和私營部門都有很多合作，在某些方面，我們有點像一座橋樑。我們跟製藥公司和檢測公司的負責人合作，還支援疫苗研發——特別是新型的RNA疫苗，這也是我們通過 CEPI（流行病防範創新聯盟）一直在支援的。

我們的專長是在這些醫療工具領域激勵私營部門的最好資源真正參與其中。我們可以立刻捐贈資金，相比之下，政府即使在這種情況下仍然需要遵循一些標準流程，並且需要花時間去了解誰在哪方面有獨特的能力。因此，一個長期致力於此的機構就能在此時發揮作用，支援新疫苗的研發。

這真的很神奇。當我們與私營部門的合作伙伴溝通時，他們非常願意伸出援手。這就是我們作為一個基金會能扮演的獨特角色。

WHITNEY PENNINGTON RODGERS：大家很想了解你的看法，我們是否在向正確的方向前進？

BILL GATES：大流行病非常、非常可怕但又沒有得到應有的重視。如果我們做了正確的事情，就可以更好地應對。科學可以為我們所用。事實上，我們能夠為下一次的大流行病做好準備，這是顯而易見的。是的，這需要數百億美元，但不會是無底洞。與經濟損失相比，這是值得的投資。

我記得2015年做TED演講時，我說一場流感大流行可能帶來四萬億美元的損失。我當時準備演講時想，哇，這是一個很大的數字。真有那麼大嗎？我去查了一些資料，確實就是這麼大。這種大流行病的確將給經濟造成如此巨大的損失。

所以，在短期內，我們將會經歷更多的痛苦和困難，人們將不得不互相幫助。而我仍然是一個堅定的樂觀主義者。無論是氣候變化、生態危機，還是瘧疾、結核病這樣的傳染病，甚至是癌症，我們都可以通過合作和創新來應對挑戰。是的，我對此非常樂觀。

我熱愛我的工作，因為我看到了我們在所有這些疾病領域所取得的進展。現在我們必須聚焦於新冠肺炎疫情。很遺憾，它可能會影響脊髓灰質炎工作的進展，導致情況變得更糟。但我們正在利用為消滅脊髓灰質炎而打造的疾控系統努力幫助發展中國家很好地應對這次疫情。

我對於這次疫情的思考就是，雖然形勢很嚴峻，但我相信這場疫情會讓我們緊緊團結在一起。我們終將戰勝疫情，併為下一次大流行病做好準備。

CHRIS ANDERSON：你認為我們能渡過這個難關嗎？我知道你天生是個樂觀主義者，相信科學能幫助我們找到出路。但重要的領導人會聽科學家的嗎？我們能挺過去嗎？你相信在幾個月之後，當我們回顧過去，我們會說“我們躲過了一劫”嗎？

BILL GATES：我們不能肯定，即使是富裕國家也不一定能在6-10周內擺脫困境。但我認為這是可能的。當我們得到檢測資料時，我們會看的更清楚，而且會越來越明確。富裕國家最終會擺脫困境，而發展中國家會為此付出沉重的代價。但我們不會放棄任何人，我們終將獲得疫苗，Gavi將確保每個人都得到疫苗的保護。

從現在開始的兩到三年，全世界都將為此付出沉重的代價。但是當下一次我們看到病原體的時候，我們將有能力在兩到三週內進行數十億次的檢測，我們將會在兩到三週內弄清楚哪些抗病毒藥物有效然後投入量產。如果我們真正準備好的話，我們也許還能在六個月內使用新的技術平臺製造出疫苗，而且很可能是RNA疫苗。

因此，這次疫情之後，將會有很多創新得到資助，我希望是非常慷慨的資助。三年後，當我們回首往事時，我們會說:“那場疫情太可怕了。有那麼多英雄值得我們記住。而我們已經吸取了教訓。憑藉偉大的科學和守望相助的善意，全世界最大程度減輕了疫情造成的傷害，並且能夠避免同樣的情況再次發生。”

CHRIS ANDERSON：這也是我自己最樂觀的設想，就是這個世界能意識到：第一，面對一些挑戰我們必須團結起來；第二，科學真的很重要，科學能夠幫助我們了解病菌、製造疫苗、測序基因、開發療法、建造模型。這對我來說簡直是個奇蹟。

那麼，我們現在會更關注科學家嗎？我相信你也聽說了，有一個關於氣候變化的驚人類比。科學家們說，“有一個可怕的敵人來了。如果我們什麼都不做，它將奪走數百萬人的生命。它會毀了我們的星球。看在上帝的份上，行動吧，政客們。做點什麼！”政客們會說，“不，我們需要GDP增長。我們需要贏得選舉！”他們沒有采取行動。你是否認為這次疫情會改變政治家們的思維方式和他們對科學的整體重視程度。這個要求過分嗎?

BILL GATES：這次疫情在很大程度上推遲針對氣候變化的緊急創新議程。我之前騰出了很多時間來研究氣候問題。但不得不說，在過去的幾個月裡，這一切都改變了。疫情結束之前，新冠肺炎將佔據主導地位。因此，一些正在持續影響氣候變化的問題不會得到同樣的關注。

經歷了這一切，我們會發現，科學創新和全球協作應該是我們應對傳染病和氣候變化這兩個問題的共同解決方案。所以，我不認為這次疫情對氣候問題來說是一個巨大的挫折，事實上，我認為這反而是一個有益的指引，“來吧，科學家們，你們在哪裡看到災難的迫近？讓我們確保這不會發生。”

CHRIS ANDERSON：成千上萬的人正在觀看這場對話，他們中很多人獨自生活，有些人非常害怕。甚至可能有人感染了這種病毒，正在被症狀折磨或已經開始康復。

你能給他們什麼建議呢？作為個體，人們現在能做些什麼來幫助彼此？

BILL GATES：有很多發揮創意的空間。學校關閉，孩子們被迫在線上課，而學校的系統卻不能為此提供很好的支援，你有什麼辦法來輔導他們嗎？你能組織捐贈活動，讓食物銀行在有困難的地方提供服務嗎？美國有慈善的傳統，雖說有一些事情需要政府來做，但是大多數事情是每個人都可以貢獻的，幫助彼此緩解傷痛、打破隔離、減輕傷害。

這是一個前所未有的時代，確實應該在遵守隔離政策的同時，激發人們的創造力。