CNBC《管理亞洲》主播 Christine Tan：

我先給大家介紹一下今天的嘉賓。首先歡迎華為公司CEO、創始人任正非先生。然後，在我左邊的是兩位知名的美國科學家及未來學家。Jerry Kaplan先生是一名未來學家以及筆式計算和平板電腦領域的先鋒，歡迎Jerry。這位是Peter Cochrane先生，他是英國皇家工程院院士、女王創新獎獲得者和英國電信前CTO。最後，讓我們歡迎華為公司戰略部Quattroporte張文林先生。

我們先從任總開始。

任正非：今天，人類社會正處於新理論、新技術再一次爆發的前夜。電子技術到了3奈米-1奈米後，不會因摩爾定律的到頭而停下發展的腳步，還會繼續前進，只是前進的實現形式還不知道罷了，我們曾經期望通過石墨烯來實現，但直到今天還不是很清楚；基因技術在這二、三十年一定有大的突破，它促使生命科學、生物技術、奈米醫療……的巨大突破，給人類帶來的變化還不可知；如果電子技術到達比1奈米更加精密後，它與基因結合會催生出什麼場景，它帶來人類社會什麼震撼，還不可想象；科學技術已經發展到用分子科技直接合成前所未有的材料，新材料、新技術不斷出現，我們現在完全不清楚；人工智慧必在此期間得到大規模的應用，對社會進步的促進和改進，財富的增加形式，還無法構想；量子計算在這個時期的突破普及，帶來資訊社會的爆炸，產生的影響，雖然想象得到，但絕對不是我們想象的樣子；光技術的深入應用……。這個時期，單學科技術的突破，給我們帶來新的機會，已經讓人目不暇接了，而跨學科領域的突破產生的巨大沖擊波更令人震撼；這些超大容量的資料的計算、儲存、傳送、處理會是什麼需求，不能預測。

大規模的新技術都會在未來二、三十年內產生突破，在新機會面前，我們應該怎麼迎接新時代，還是不清楚。新時代給我們打開了一個超大的機會窗，我們需要更多努力，需要全世界更多的科學家、工程師……團結起來迎接這個新時代，這是我們所期望的。對未來的不可預測，我們不用忐忑不安，應該勇敢迎接這個新時代。

Christine Tan：既然剛才您提到了人工智慧，那麼我們來聊聊這個話題。很多人都非常關注人工智慧。他們擔心人工智慧會取代工作。對此，您怎麼看？

任正非：人工智慧只會給社會創造更大的財富，提升更高的效率。既然有了更多的財富和更高的效率，就業問題就可以另外的方式來解決。人工智慧是影響和塑造未來國家能力的核心變數，國家會因為人工智慧到來發生天翻地覆的變化，也從而根本上變革國際社會的發展程序及方式。人工智慧自身的發展，取決於基礎能力，如教育、人才、行業成熟性、演算法/算力、基礎設施的提供等等，基礎設施包括超級計算機、超大規模儲存系統、超速聯接……一系列的支撐，使人類社會變得更加繁榮。

對於就業問題，我認為對一個社會、一個國家提出了新的命題。我們經歷過工業革命時代，工業革命時代對就業者的要求，只要有中等教育程度就可以適應那個社會結構。但是在人工智慧時代，需要提高人口教育水平，需要高等的技能。每個國家都應在這一點上努力，不一定只有大國才能成功，很多中、小國家由於人工智慧的實現，也可以大幅度提高生產能力。只要有更大的創造財富的能力，就有更多的就業機會。

Christine Tan：Jerry，您是人工智慧方面的專家。您同意任總的看法嗎？

Jerry Kaplan：首先非常榮幸能和如此知名、備受全球尊重的企業家同臺對話，感謝你們給我提供了這樣一個機會。任總剛才已經很詳細地解釋了這個問題。我覺得任總像莎士比亞一樣有口才，他說完我不知道該說些什麼了。

但您也希望我們能夠在臺上產生一些思想碰撞，因此，我也想強調幾點。首先，人工智慧不是什麼魔法，和智慧也沒有太大關係。人工智慧只是新一波的自動化。要了解人工智慧會帶來什麼，只要參考之前的自動化發展就可以。然後，我們就能知道人工智慧將會如何影響勞動力市場以及將來會發生什麼了。

雖然現在看起來科技發展得非常快。但研究這個問題的學者很驚奇地發現，以前科技的發展速度比現在還要快。今天的科技發展和創新速度其實比以前要慢一些。比如說像鐵路、電燈、計算機和電視的出現，都帶來了社會變革。然而，這些都是過去發生的，近期變革速度其實沒有這麼快。

但我認為，任總說得很對，未來是光明的。雖然說人工智慧會衝擊勞動力市場，但是它並不會導致工作流失，新的工作還在出現。人們會變得更加富裕，從而產生新的需求。社會會產生新的中產階級，催生出對新的商品和服務的需求。實際上，自動化只是改變了勞動的性質，並沒有使人們失業。Christine Tan：Peter，到您了。關於人工智慧，您覺得哪個國家會佔據主導地位？是中國還是美國呢？

Peter Cochrane：我覺得可以讓人工智慧來決定。目前，人工智慧主要關注的還是任務的處理，這一點和Jerry、我、任總剛入行時一樣。比如說為了發薪，你買了一臺電腦，那麼這臺電腦就只能支援發薪。它支援不了別的！今天，我們已經有了通用計算，但人工智慧卻還無法作為一個通用技術來使用。但我希望通過我們的巨集偉計劃從巨集觀角度讓大家了解這個情況。我們應該怎麼做？首先，我們應該試著打造可持續發展的社會。要實現這一點，我們必須擺脫可以改進和提升現有技術的想法，因為這一想法無法解決問題。我們需要變革，變革涉及生物技術、奈米技術、人工智慧、機器人技術以及物聯網技術。

因為任何為未來而生的技術都需要能夠被回收、改良和再利用，而實現技術編排的唯一方式就是物聯網。此外，我們還要解決一個巨大挑戰。我不知道任總是否同意我的觀點，但我還是要說出我的看法，那就是我們必須停止為少數人生產越來越多的產品，而是需要開始為多數人提供數量剛剛好的產品。否則，人們就沒法在這個星球上公平、穩定地生活。

這個星球有足夠的資源支撐每個人活下去，但今天的技術會讓我們摧毀生態系統。因此，要實現可持續發展，唯一的方法是改變我們目前的生活和工作方式。

2、Christine Tan：剛才講到創新改變我們的行為方式，決定我們何去何從。還有另外一個非常重要的詞，那就是“信任”。任總，說到信任問題，華為受到很多的嚴格審查，因為你們是5G方面的領導者。為什麼人們對華為所做的事情存在這麼多的不信任呢？

任正非：大家要看到幾百年前工業革命時，人們也不相信紡織機械，人們視紡織機械為魔鬼，砸毀紡織機械，人們最終還是接受了它。如果沒有紡織機械，就沒有今天的高階面料，目前高階面料的主要生產地還是在英國，其他國家生產的面料達不到英國的水平。紡織機械的出現，並沒有剝奪紡織工人的權利，反而提高了紡織的水平。當火車剛出現時，火車跑得沒有馬車快，是被嘲笑的，當然今天大家都知道火車可以拉很重的貨物，也跑得很快；上世紀初中國剛開始出現火車時，人們把火車當成鬼怪一樣看待，“這東西怎麼會跑呢？”；中國高鐵剛出現不久，在甬溫線出了事故，一片否定高鐵的聲音，但是今天，沒有人不說高鐵好，估計100個人中有100個人都會說高鐵是好的。

今天的人工智慧是剛發出新芽的“豆芽”，因為人類社會剛出現超級計算機、超級儲存、超級聯接，使人工智慧有了機會萌芽。現在人們對人工智慧很擔憂，擔憂人工智慧會導致失業、導致社會結構和道德倫理的變化……，擔心過多了。回過來看一看過去幾十年，人口增加了好幾倍，但幾十年前社會是處在飢餓狀態，現在處在物質過剩、消費不掉的時代，這就是因為技術發展，創造了更多的財富。

5G的出現也是一個意外。十年前土耳其Arikan教授寫了一篇數學論文，華為比別人發現早，投入了巨大力量，做出了5G。5G本身只是一個工具，與道床一樣，支撐火車跑，本身不起其他作用。現在大家對5G也是爭論不休，需要歷史來證明人工智慧、5G……是會為人類創造財富的。

所以，今天人們要給予新生事物一種寬容、一種信任。創新的最大特點是要給大家學術上的自由，允許奇思怪想。為什麼要等哥白尼死了才證明日心說呢？基因工程在前進過程中，大家也懷疑基因有負作用，但是需要實驗以後才能證明。寬容一些基因科學家。

Christine Tan：任總，外界對於華為5G技術那麼不信任，您是否感到失望和難過呢？

任正非：過去中國是一個貧窮的國家，也是一個落後的國家，大家認為中國不可能趕上來。結果出來一個“怪人”就趕上來了，與火車一樣，火車跑得比馬車快了，這時大家對新生事物有一些不信任。我認為，時間長了會取得很多信任的。

現在歐洲還是給了華為大規模的機會，全世界給了華為很多機會，我認為這已經是很寬容了，我已經很滿足了。至少短時間內，我們不能要求人人都理解我們。

張文林：現在看到所謂的不信任，主要來自於不了解5G也不了解科技產業的一些人。真正理解5G技術和行業的人，如各國的運營商和行業夥伴、以及真正希望經濟和產業發展的政府和國家，普遍非常信任華為。這也是為什麼在有很多噪音和干擾下，現在我們的5G業務仍然發展得非常好。

3、Christine Tan：任總，您提出了將華為所有的5G技術都許可給西方公司，目前有收到任何意向方的聯絡嗎？

任正非：第一，我們不是許可給所有西方公司，只是許可給一家西方公司，獨家獲得我們的許可，這樣它才有足夠規模的市場給它支撐。我們認為，這家公司應該是美國公司，因為歐洲有自己的5G，南韓和日本也有自己的技術，它們應該在改進和發展過程中去調整。美國現在缺了這項技術，我們應該獨家許可美國公司獲得。而且這家公司可以在全世界與我們競爭，不是限定在美國市場範圍內。當然，火星、月球、太陽除外，其他地方都可以共同競爭。我們這樣做的目的，是希望我們與全世界在同一個起跑線上繼續起跑。我相信，第二輪起跑，我們也可能勝利。

第二，5G並沒有多了不起，是政治家把它炒大了。未來更大的產業應該是人工智慧，希望在人工智慧中華為不要遭受第二次“實體清單”。人工智慧是以軟體為基礎，所以第二次實體清單是不可能存在的，我們可能超越了其他公司，我們不希望再次出現衝突。我們希望共同為人類提供服務，共同為新社會提供服務。

Peter Cochrane：我覺得這個問題完全被扭曲了。工程師、科學家以及管理層和公司之間就沒什麼不信任的問題。

Christine Tan：那麼問題出在哪兒？

Peter Cochrane：這是個政治問題。問題本身與技術或從事技術的人無關，就是政治問題。這種對技術的恐懼也很常見，比如人們對3G、4G也有過類似的恐懼。其細微的差別在於，現在的社交網路會扭曲人們的認知。大家認為只要這麼說的人多就代表事實如此，一旦社交網路做什麼事情，就會很多人跟風！

例如，一條部落格可能出現高達兩千萬個跟帖，而且數量可能還會不斷增加。行業內沒有共同努力去平息大家的恐懼，但這是有必要做的事情。現在沒有任何證據證明什麼技術存在問題，如果說真的存在，那我們可能看到警察因為腦癌去醫院排隊了。移動技術已經誕生很長時間了，我們可以用更強大的軍事雷達輕而易舉地探測附近的人。沒有證據證明有任何問題。

確實存在一些諸如流感、槍傷的問題。但是都沒有證據證明5G的危害性。比如在英國，人們都想使用5G服務，但誰也不希望看見鐵塔或網路裝置。

Christine Tan：任先生，您剛才說許可5G技術給一家美國公司，許可的內容包括什麼？硬體、軟體、原始碼？

任正非：首先，所有專利是公平無歧視授予這家公司。第二，完整的5G全套網路技術（軟體原始碼、硬體設計、生產製造技術、網規網優、測試等整體解決方案），如果它需要，晶片設計也可以許可。希望將來在新起跑線上，我們和歐洲、日本、南韓、美國在同一個起跑線上再次起跑，再次共同為人類做貢獻。我們有信心跑贏，所以有信心開放。

Christine Tan：您這麼做，就會讓另外一家西方公司有機會成為華為的強大競爭對手，這有可能讓華為喪失在5G領域的領導地位，您願意接受這個結果嗎？

任正非：第一，許可這件事讓我們獲得了很多錢，可以買很多“柴火”，把新技術的創新“火”燒得更大、更旺，更有機會領先。第二，我們引入了強大的競爭對手，迫使公司19萬員工誰也不能惰怠、睡懶覺，睡完懶覺起來可能就死亡了。現在總靠我天天督促員工幹活，這不行的，狼追著羊跑，羊才是健康的。因此，我不擔心出現一個強大的競爭對手，甚至把華為打垮，如果真把華為打垮，我才真高興，說明世界更加強大。如果華為跑得不太快，跑慢的“羊”都被吃掉了，我們不用裁掉跑不快的員工，因為都被“狼”吃掉了，這有什麼不好呢？所以，我不感覺競爭對手會給我們產生威脅，而是一種鞭策，促使我們前進。

Christine Tan：Jerry，您來自美國。您覺得美國公司怎麼看待這個提議？您覺得是否可以通過許可重建信任？

Jerry Kaplan：我想先談一談信任問題。在我們的對話中，我們將兩個問題混在了一起。Peter講的是對技術信任和擔心問題，而任先生講的是對供應商的信任和擔心問題。信任這個詞在英文裡面是帶有情感的詞語，比如你不信任我，這個詞是帶有情感色彩的。但事實上，做生意不需要信任，做生意要有確定性。就如婚姻，不需要愛，有愛可能更幸福，但如果想要一個好的婚姻，必須要相互尊重。

同理，我們需要更好地表達對對方的尊重，但老實講，美國政治家並沒有做到這一點，因此沒有辦法進行建設性的對話。許可僅僅只是其中一個可行的方案。除此以外，還有很多技術方案，包括建立“無塵室”、供應商多元化等方案。這樣各個國家，包括美國，都有權保護自己的關鍵基礎設施，但這並不意味著華為不能成為一家成功的供應商。在我看來，任先生沒有理由放棄自己的業務。如果他能打敗美國公司，是沒問題的，這也是美國的做事方式。

Christine Tan：任先生，您願意放棄您的業務嗎？

任正非：我可以理解。

Christine Tan：Peter，您對於這個問題還有什麼看法？

Peter Cochrane：我認為，在這個問題上，主要取決於我們怎麼使用技術、5G和網路。5G的使能作用才是真正的驅動因素，比如5G可以使能醫療、物流、製造等各行各業，能夠用來快速集結各國和全球資源。

一個新出現的公司或原本就存在的公司即使獲得了華為的技術，也不可能一夜之間變得非常強大。華為擁有強大的研發團隊，有非常優秀的工程師和科學家。大家已經開始思考5G以後是什麼。

從現實的角度來看，如果要在全世界快速部署5G，需要多家公司才可以實現。當市場開始非常穩定且產品商品化後，可能最後只剩下三到四家供應商，但是在早期，需要多家供應商才可以快速部署技術。我覺得目前需要迫切解決的問題是全球氣候變暖和社會變革。

4、Christine Tan：任先生，我也知道您願意簽署“無後門協議”，正在跟歐洲國家探討這一可能性，能否說一下最新的進展？

任正非：第一，過去30多年來，華為在全球範圍內一直保持著良好的網路安全記錄，事實證明，我們沒有大面積的網路癱瘓過，也沒有惡性的網路安全事故。我們在英國、德國受到了嚴密的檢查，所有裝置商中沒有一個裝置商受到這麼嚴格的“體檢”，證明了我們的“心臟”、“腸子”……各方面都沒有問題。雖然在英國發現我們的“身體”有一些地方“不健康”，但這種“不健康”是可以改進的。因此，我們沒有出現任何惡意的問題，我們也支援歐洲對全世界的裝置商和運營商都進行“體檢”，“體檢”就是都不能裝後門。我們有信心與各個國家簽訂“無後門協定”，我們是可以做到的。

第二，我們正在投入大量研發經費，至少要達到歐洲網路安全和GDPR隱私保護的標準。未來五年，我們已經確定把網路安全和隱私保護作為公司的最高目標；二層目標是建立網路架構極簡、基站/傳送/核心網極簡、網路交易模式極簡、網路安全及隱私保護極安全可信，使網路變得更加簡化、更加安全、更加可靠、更加快捷，作為我們的支撐目標。

我們正在努力做這件事情，所以就敢給各國政府承諾，保證是能做到無後門的。

5、Christine Tan：其實信任問題是一個真實存在的問題，即使願意籤無後門協議，還是會出現“如果我不信任你，我就會開發自己的技術”這一問題。我們看到有可能出現科技脫鉤，即出現兩個技術世界，一邊是中國，另一邊是美國。您覺得有多大的可能性？

Jerry Kaplan：如果真的出現，對兩個國家的經濟發展都不利，任先生也多次提到過這一點。3G、4G時代歐美之間的故事在5G時代又重新上演。當時歐美之間的標準不一樣，去另一個國家手機沒有辦法正常使用。最終開發出了能同時支援兩種標準的晶片。這是可以解決的問題，並不意味著世界末日。

Christine Tan：Peter，如果中國一套標準，美國一套標準，歐洲怎麼辦？

Peter Cochrane：這對於全球來說是一個不可持續、成本很高的方案。整個科技界已經花了幾十億美元開發技術，因此要實現技術的大規模應用，這樣才能攤薄投資成本。價格下降後，技術將進一步推廣給所有人使用。但如果只有一小部分市場受益於技術，價格會更高，而且開發成本也會很高。而事實上，美國、歐洲、中國、印度和俄羅斯均不具備所有所需的人才、資源、技術、生產設施和專業技能。我們處在全球化的市場中，彼此之間是互相依賴的。我覺得政客都不了解技術、全球化和市場，否則他們也不會做這麼愚蠢的事。

Christine Tan：任總，你覺得能在多大程度上與西方技術脫鉤？華為能在多大程度上減少對外國技術的依賴？這是否會迫使你們開發自己的技術？

任正非：火車在發展的早期有窄軌、寬軌、標準軌等不同標準，使跨越國家之間的運輸非常不方便，遲滯了工業社會的發展速度。通訊也是一樣，3G三個標準，4G兩個標準，大家都覺得這些標準差異給全球通訊的發展帶來了低效，而且高成本。5G標準是經過二十多年、上百個國家、成千上萬個科學家集體醞釀後，終於產生的統一標準，讓全世界在一個標準架構上實現未來的資訊聯接，非常有利於支撐人工智慧的發展，支撐人類社會的進步。

如果世界因某種原因產生科技脫鉤，我不贊成。我的態度很明確，只要美國公司願意供給我們零部件，我們一定會購買的。我們寧可自己少生產一些零部件，也要買合作伙伴的供應。為了維護全球化，我們不會走完全自力更生的道路，不會主動走向自我封閉。我們現在因為被斷供而臨時被迫的行為，不代表華為公司的長期理想；我們的長期理想還是要融入世界。

現在美國公司不斷在做出改變，一步步對我們恢復供應，我們是很歡迎、很高興的。我們希望世界千萬不要脫鉤，全人類很不容易才形成技術統一，再脫鉤對人類創造新財富不利。剛才教授也講了，如果市場分裂成一小塊、一小塊，技術實現沒問題，但是肯定導致高成本。全球化的目的就是讓技術得到規模利用，使優質的服務能夠降低成本，讓全世界70億人民受益，這才應該是我們奮鬥的理想。劃江而治、劃盤經營，人類不應該走向這樣的局面。

6、Christine Tan：對於中國來說，作業系統是下一個大技術。對此您怎麼看？

任正非：鴻蒙系統已經經歷了七、八年的開發，最初的目的是為了物聯網、工業控制使用，最大的特點體現在低時延。鴻蒙會不會走向為終端提供服務呢？現在我們還在努力中。因為Google是比較友好的公司，也非常有水平，如果美國政府還是繼續要求GMS不能給我們開放，我們可能要自己做出一些努力。

Jerry Kaplan：我想談談標準的問題。很多問題都被我們混為一談了。只有優秀的標準才能支援互聯互通和創新，這些標準在根本上可以是不同的。現在，5G是一個非常複雜的概念，無法用5和G這兩個字母來解釋，它一個涵蓋多個層級的堆疊。由於愚蠢的貿易問題和商業問題，很有可能美國和中國會採用同樣的標準，而世界其他國家採用其他標準，這兩國的政府都不會針對全球化企業設定限制條件。我認為理解這點非常重要。但我們曾經遇到過類似的問題，這個故事發生在傳真機行業。當時，各個傳真機企業都有各自的標準，所以它們都無法盈利。後來統一標準後，所有企業的傳真機都能相互通訊，最後大家的盈利空間都很大。另一個例子是美國的個人電腦。如果我沒記錯的話，IBM在1982年釋出了第一臺個人電腦。我年歲已高，總能回憶起過去的日子。我記得他們1982年釋出了個人電腦，但直到他們走向開放並向所有人提供設計許可，電腦行業的革命才通過標準化正式興起，實現了標準化和互聯互通。後來，我們把標準化運用到電話、飛機以及所有領域。標準化和其它經濟問題是獨立開來的。

Peter Cochrane：最壞的場景是，我們需要在中間安一個盒子，通過這個盒子來進行翻譯。這是一個糟糕的工程解決方案，但它的確能解決問題。但你們應該意識到受影響的不只是華為。現在我帶著我的蘋果電腦，我有兩個Gmail郵箱賬戶，而且我的其他美中國產品也突然沒法正常工作或者完全無法工作。這不是技術造成的，也不是市場人員造成的，而是政客造成的。未來不會出現這種荒唐的限制條件。

7、Christine Tan：我準備提一個有爭議性的問題。假設真的出現了兩個技術世界，產生了脫鉤，但由於當今世介面臨的高度不確定性，我們無法拒絕哪個陣營。誰會在這次技術競賽中獲勝？美國還是中國？期待你們的回答。

Peter Cochrane：我覺得會是中國和中國的客戶。大家要知道美國的總人口占世界人口不到4%，那麼人們會選擇誰？

張文林：我認為，哪一種標準更加開放、更加擁抱全球，哪種就會贏。因為在通訊領域已有過這樣的歷程，2G時有一個技術比另外一個技術好，但是它的標準是相對封閉的，而另外一個標準非常開放，也就是3GPP標準。經歷了3G、4G到5G，全世界都擁抱了3GPP標準，而那個原本比較先進的技術以及投資這個技術的所有公司，都走到了一個錯誤的道路上。我們公司親歷了這段歷史，擁抱全球、開放創新、合作共贏是我們發自內心堅信的理念。

任正非：我認為，全球分裂產生兩個生態的可能性應該不存在。第一，雖然隔離了我們與美國的科學家和教授往來，但是教授總要發表論文，論文發表後我們總會看到的。土耳其教授論文發表，我們第二個月就看見了，美國論文發表，我們可能在第三年看見，總會看見的，就會對我們的科技發生影響。理論創新到工程創新有一個時間差，我們努力跑也會趕上來的。

儘管美國可能跑在前面一點，我們跑在後面一點，但是來自“喜馬拉雅山”的“雪水”可能還是一樣的。美國在世界上是最領先的，是世界上最強大的國家，有最強大的科技，就像喜馬拉雅山頂上的雪水一樣。如果科技脫離，喜馬拉雅山頂的雪水不流到下面來，下面莊稼乾死了，上面的雪水也沒有得到什麼利益。應該是上面的雪水澆灌下面的莊稼，從莊稼裡面分取利益，這就是世界走向全球化的目標。美國做了很多好東西，不賣，怎麼使美國繁榮富強？如果沒有水，莊稼活不了，就會想辦法打井來澆灌莊稼。因此，發展中國家得不到供給時，就會尋找替代。但是山上的雪水不能流下來，山上很冷，凍得很僵。科學家要吃飯，工人也要吃飯，科學技術不能變成商業，不能變成商品，不能佔領全球市場，經濟就會萎縮。客觀事物迫使哪一家都不可能脫離世界，哪一家都不可能重建一個區域性的環境，只是實現的形式比較坎坷。

有一本書叫《世界是平的》，我相信世界是平的，但有一部分是冰川，可能走過去也很痛苦，平著的冰川走路也要小心一點。無論怎樣崎嶇的道路，世界的道路都是通的。現在已經是網際網路時代了，再講科技脫鉤，再講劃分區域自治，這根本不現實。

張文林剛才講的，到底哪個標準勝利了？2G時，CDMA佔據技術優勢，GSM那時沒有那麼好，誰救了GSM呢？中國。因為CDMA的苛刻條件，中國不接受，大量買GSM，GSM在當時網路品質不好，通話容易中斷，但在中國大規模使用中，問題被發現和修改，成了好產品，3GPP在這種環境中迅速前進；二GSM是更開放，數千家、數萬家、數十萬家湧進來擁護3GPP標準，形成了一種生態，推進到今天的5G。5G的勝利其實就是3GPP組織的勝利。

Christine Tan：所以您100%確定這種技術脫鉤不會發生，您願意向現場和線上的觀眾再說一遍嗎？

任正非：我為什麼確信不會脫鉤呢？由於網際網路時代，傳播已經很廣泛了，美國教授的論文不可能放到冰箱裡，誰都看不見。若美國的工程師也看不見，美國也無法做出產品來，只要它一發表出來，網際網路誰都能看見，看見的人就會跟著美國科學家的理論走，也可能跟著歐洲科學家理論走，也可能跟著俄羅斯數學家步伐走，最後形成還是在同一個平層的生態。這個生態高低可能有差別，但是整個生態應該沒有絕對的差別。

Peter Cochrane：在歷史上我們從來沒有看到過孤立能成功的例子，無論是公司、國家還是任何其它組織。我認為任先生是對的，這只是時間問題。

Jerry Kaplan：但我認為人工智慧的發展有所不同。大家都在猜在這場競賽中誰會勝出。政客和媒體朋友說這裡涉及到國家之間的對抗。其實人工智慧是一種軟體技術，主要由程式和資料兩部分組成。而價值主要存在於大量的資料中。所以，人工智慧的本質就是程式對大量的資料集進行分析，找出規律。這就是目前階段的人工智慧。關鍵在於每個人都可以接觸到這些技術。資料的傳輸也很方便，美國公司也在向外傳輸資料。所以資料不是問題，問題在於如何使用資料。

比如說在中國收集的資料，對於其他國家未必同樣有用。所以，這種區別也同樣適用於人工智慧。比如說AT&T不能直接使用中國聯通的資料，因為這樣做對他們來說沒什麼用。比如說在中國人臉識別很有用的資料，用到其他國家，比如說美國的人臉識別就不一定很有用。又比如說電影行業，中國電影會勝出還是美國電影會勝出？這又是在於資料。沒有美國人會擔心中國電影會取代好萊塢電影，中國人也不會擔心你們的優秀電影被好萊塢電影取代。所以，這是一個很大的誤區。政府的投資和擔心都放錯了地方。它不像核武器，你可以封起來讓它成為你的獨特競爭優勢。

Peter Cochrane：我能想到的另外唯一一個例子是美日在汽車製造行業的衝突。當時，美國汽車工人大量失業，因為日本的汽車品質更好、價效比更高，而且可靠。因此還爆發了美國和日本之間的貿易戰。

Jerry Kaplan：我以為你會講到第五代計算專案，很巧，也是5G。美國和日本之間的衝突持續了很多年。美國反應很大，啟動了一項大規模的政府專案。日本看到美國這麼做也效仿了。這兩個國家都浪費了很多資金，卻什麼成果都沒有取得。現在到了人工智慧時代，我們要回顧歷史，吸取教訓，不能再犯類似的錯誤。

8、Christine Tan：Jerry，很高興你提到資料，我也正想講這個話題。在西方和美國，很多人關心資料和隱私保護。任先生，如果我說的不對請糾正我，但中國更願意分享自己的資料，以優化現有技術。我知道您可能會說在技術方面，西方仍保持領先。但您不認為這一點有助於中國衝到前面去嗎？因為西方過度關注資料和隱私保護會阻礙技術創新的速度。

張文林：我是Jerry的粉絲，看過很多他寫的書，非常喜歡他深邃的洞察力。但在這個問題上我有不同的觀點。資料對於人工智慧來說確實是非常重要的，我認同對於人工智慧來說，每個區域的資料是不一樣的，每個區域有自身的價值，這個資料放到另外一個區域去，不一定那麼有吸引力。這個帶來的人工智慧產業的好處是人工智慧讓每個區域都可以自己發展和享受新技術帶來的創新業務、較為深入的參與到人工智慧產業的發展中。

對於科技界而言，當前更為重要的關鍵問題是算力。人工智慧之所以現在可用，眾多技術包括聯接技術、高效能計算髮展了六十多年，人工智慧概念出得其實非常早，直到現在才基本可用，就是因為所有這些技術才使得人工智慧剛剛起步。只有算力得到非常大的突破，人工智慧才可能像我們現在用的電一樣隨處可有、隨時可用。我們認為，發展基礎設施的能力，包括聯接、計算對人工智慧至關重要。

任正非：第一，不同國家對資料和隱私保護的概念認識有很大區別。中國過去是保守、落後的國家，現在變得開放了。很多年輕人每天把他做的任何事自己貼到網上，而不是別人幫他貼的。有人告訴他“為了安全問題，千萬不要把照片貼在網上”，但是很多人仍要不斷地貼。這就是中國年輕人和我們的區別，他們認為保護的概念與我們不一樣。

第二，我認為，隱私保護要有利於公共安全、有利於個人安全、有利於社會進步，過分保護造成對社會的傷害也是不好的。舉一個例子，十多年前深圳騎摩托車搶包的事件大概每年1.8萬件，去年是0件；去年重大案件94宗，全部破案了。現在中國的社會治安比世界上很多國家都要好，但是它也犧牲了很多人的隱私，包括我開車到哪裡，都被拍進資料庫。但是這些資料是有許可權的，警察也不能私自動用，必須經過批准才可以查閱。這樣做以後，深圳社會治安很好，當然如果經濟變壞還可能有人產生冒險行為，但慢慢都沒有了。所以，中國很多方面都在變，對生產發展有好處，對就業發展有好處。西方什麼都不能侵犯，社會治安反而不好。特別是美國總出現槍殺案，如果犧牲一點隱私，發現某個人帶著槍去商場，警察應該當場制止，避免槍殺案發生。如果說讓這個人的隱私得到保護，但是對更多人的生命沒有得到保護。

所以，對隱私保護還是要科學分析、科學管理，特別一個主權國家對資訊、資料應該如何管理，這是每個主權國家自己的事情，而不要跨世界的統一標準。只要這個國家在不傷害好人的情況下，能保護好人、有利於社會治安，這個主權國家就有權對自己的資料進行管理。

Christine Tan：這是大家的資料和隱私保護計劃。技術公司等創新型公司將從哪裡獲取資料以提升他們的技術呢？

Peter Cochrane：人們會主動免費提供。舉一個例子，我的病歷在英國，比如說我今晚如果在中國生病了，就無法獲取我在英國的病歷。這些病歷資訊的獲取現在受到GDPR的管轄。這是我的資訊，我希望把它分享給你，但是現在法律規定我不能這麼做。我很願意分享我的許多個人資訊。如果有針對某項疾病的研究，我也很願意貢獻我的所有資料。問題是，這會不會對我個人以及家庭帶來安全威脅？這些資料真的有用嗎？另外，對我個人而言，會不會讓我的生活更方便、更安全？

Christine Tan：會嗎？會讓你的生活變得更加便利嗎？

Peter Cochrane：如果你想得到我們的病歷，我可以以U盤的形式提供給你。我在中國時你可以作為我的代理人，我生病時，你就可以照顧我。

Jerry Kaplan：我認為，不同的地區會有不同的隱私保護法律是完全正常的，因為隱私保護是一個社會和文化問題。中國人民和美國、歐洲人民由於歷史原因對此持不同的態度。人工智慧需要海量資料，因此與美國相比，中國可以更好地用好人工智慧並獲得更多收益，即使資料集完全分開也是這樣，因為中國有更多資料。美國人甚至不能理解大量資料有多重要。我今天得知，深圳有1,500萬人口，比洛杉磯人口還要多。在上海的時候，我發現上海的人口比德克薩斯州的人口還要多。在中國會說英語的人比美國會說英語的人還多。還有非常多類似的資料和事實。這是一個很大的市場。中國擁有更多資料，資料整合面臨的障礙也比其他地方更少。

張文林：我補充一點，並不是要獲得所有的資料才可以實現技術進步，大多數情況下，需要的只是對訓練有價值的資料（比如專業人員糾正或標註過的資料），不需要獲得所有的資料（尤其隱私資料），不需要資料全集。可能在初期階段，一些網際網路公司並沒有真正搞清楚需要什麼型別資料，但是現在大家已經逐步更為清晰的認識到必須要尊重資料隱私和主權的保護，產業才能健康持續的發展。比如說像Peter說的我們會用資料換取服務的價值，技術公司的責任是用最小化的資料，產出最大可能的價值；並且盡最大可能讓使用者知情，並能夠自主選擇是否參與這樣的交換。

Christine Tan：您是否認為中國出臺隱私和資料保護法律只是時間問題？您認為會出臺這樣的法律嗎？

任正非：我認為，中國應該出臺《隱私保護法》，而且應該非常嚴格，要處置非法獲取資料和應用資料。剛才我只是講主權政府有權，警察或者有司法權利的人可以掌握資料，而不是指普遍老百姓。中國也出現倒賣資料的情況。比如把孕婦、產婦資訊倒賣給奶粉公司，讓這些公司去推銷，這樣暴露人家的隱私是不正確的；還有盜取電話號碼，把隱私的個人號碼推送給壞人去騙人。在這方面中國要加強保護、加強立法，要對這些情況予以嚴懲，讓社會進步。

我始終支援歐洲GDPR體系，我們的裝置堅決要實現這一點。我也支援中國在資訊管理上一步步進步，前兩年比較混亂，這兩年有不少進步，有一點管制了。逐步改變中國的隱私保護，讓大家生活在一種祥和又安全的環境中，是人民最渴望的幸福。

9、Christine Tan：說到政府規則和監管問題，各位覺得政府需要設立什麼樣的政策和監管來管理風險呢？對公司而言，在開發新技術方面，政府應該確立什麼樣的規則，保障新技術不會侵犯隱私，或者產生資料保護問題？各位對此有什麼觀點？覺得應該設立什麼樣的框架？或者如何制定一些大家都認同的監管框架去促進科技發展？

Peter Cochrane：我覺得，我們不要把這個事情複雜化。很多公司、組織可以跟使用者說：“我想要你的資料，我們會怎麼樣使用你的資料，並保證會保護你的資料。”基於這樣的原則，使用者提供這些資料。如果這些資料由於疏忽被洩露，的確會有代價。我一直認為，如果一個15歲的小孩能在臥室的膝上型電腦上攻擊一個組織，這對這些組織是一個很好的懲罰方式，因為如果他們的安全如此薄弱，那是因為投入遠遠不夠。我看到政府、國防部、銀行等各種大型組織都洩露了大量資料，但很幸運地是沒有造成太大的損失。

Christine Tan：從技術的角度而言，難道這不是一件危險的事情嗎？華為等公司開發技術的速度非常快，但是有些政府官員不懂技術，這是比較諷刺的。（Peter：這種說法算很含蓄了。）他們不了解風險。他們想當然地認為，“新技術很危險，所以應該完全予以禁止”，因為他們不懂技術。如果他們不懂新技術，怎麼能夠設立規則來管理新技術呢？Jerry，您對此怎麼看？

Jerry Kaplan：這個問題我覺得沒有辦法給你滿意的答案，需要先把資料保護這件事理清楚才能回答。

首先，這個問題不是關於資料收集的問題，而是資料的使用和保留，比如說在收集的時候就要告訴人們收集的目的是什麼，且會僅用於該目的，以及資料的有效期限，不讓破壞分子獲取這些資料或者被用於其他目的。但是我們需要最大可能的透明度，比如說讓資料提供者知道和理解收集資料的用途，這也是美國現在正在面臨的一個問題。例如Facebook和推特使用者的資料被用於他們不知道的用途。人們可能不願意他們的資料被用於政治目的或者警察工作。所以我們需要設定各種限制。

Christine Tan：任先生，您對此怎麼看？

任正非：我認為，整個社會都要對新技術寬容。因為沒有學術的自由，沒有思想的自由，就不可能有創造發明。當創造發明出來時，有些可能有利於人類，有些可能不利於人類，要創造發明用於實踐以後才能逐步去驗證。比如核裂變理論導致了原子彈的發明，是有害於人類社會的。如果對核理論進一步研究，原子能將大大造福於人類。所以，要對新產生的技術更多一些寬容。如果對科學家的新技術都採用傳統觀念來給予評價，估計新技術的誕生是很困難的，人類社會的進步就像中世紀一樣緩慢，特別是基因技術。

基因技術的出現，將來是有利於人類，還是不利於人類？我認為還是要由時間來證明，有可能某些基因編輯技術會有害於人類，但是少數人的實驗可能帶來幾十億人的幸福，不能一竿子拍死。人工智慧在我們公司主要用於生產過程改進以及產品改進，沒有涉及社會倫理方面的研究。社會學家對人工智慧提出了若干想法，我認為至少三十年以內不會出現社會學家所想到的問題，不妨把人工智慧的問題放得更加寬容一些，不要因為假設的恐慌而阻撓人工智慧技術的前進。

新技術、新科學、新思想必定是突破了人們的傳統，所以不容易被多數人接受。真理往往掌握在少數人手裡，如果用網際網路投票來評價新思想、新科技，一定是否定的，因為多數人不明白它有什麼價值。我認為，政策法律、道德倫理要對佔社會少數的創新者予以寬容保護。即使他可能會走出邊界，要寬容他，他還會走回來。不寬容新生事物，社會進步就會遲緩，國家競爭力提升就會緩慢。

我們公司創立時，是成長在中國經濟剛剛開放改革的時代。那時，兩千萬知識青年要從農村回到城市，無法就業，因為青年人不願意繼續待在農村艱苦孤獨的環境中，國家就同意他們回到城市，但是無法安排工作，允許他們賣大碗茶、饅頭……，中國的私營企業就這樣誕生了。國家又出一個檔案，超過5個人、8個人是資本主義企業，不允許發展。當時我們公司已經不止8個人，但是得到地方政府的寬容，沒有被打到資本主義的籠子裡。我們現在每年給中國政府和世界各國政府要繳兩百億美元的稅，這還不包括員工消費等各種促進社會進步。沒有早期對我們的寬容，就沒有今天的華為。所以，對新生事物要更多一些寬容，給他們更多一些自由，這樣才能創造美好的明天。

張文林：這個問題在業界討論非常熱烈，現在看來我們認為解決的正確方向是大家處於對技術的擔心也罷、恐懼也罷、過高的期望也罷，最好的方法是大家走到一起，社會學家、科學家、Regulator、技術公司坐在一起討論、溝通，真正的認識技術的本質和所處階段。現在在ISO和IEC形成了JTC1（SC42）是最重要的平臺，我們公司也在積極參加，把大家的關注收集起來，尋求全球的解決原則。數字技術快速發展過程中，對數字保護帶來的可能負面效果，作為技術公司要積極關注，並幫助解決。作為技術公司首先要遵守所有國家的法律，其次是要通過可信和安全的技術保障客戶的隱私和資料主權。

任正非：無論多少人坐在一起，都不會有結果。我認為，百花齊放，允許每個人願意開的花都開，讓社會效果去做評價。

張文林：在產業界我們還是有進展的，而且需要產業界坐在一起，促成一個共同的Framework，大家才能走向trust，否則不懂的人在挑戰，懂的人不告訴你本質是什麼，這樣互相不理解、也不積極接觸就無法前進。就如我手裡這臺Mate30，不用接觸螢幕就可以隔空翻閱，很懂技術的人也覺得好神奇、很酷，其實技術本身並不神祕（就是人工智慧對手勢的識別，和人臉識別影象識別的基本技術是一樣的），就像揭示一個魔術後面的祕密一樣，如果了解了真實的情況不是超出人類想象的東西，大家也就理解和信任了。我認為，在我們產業平臺促成的各方溝通下，有助於達成基於理性、基於對技術本身更加清晰理解情況下的一個可信管理架構，會幫助更多不了解的人理解和認識這件事，用理性的方法對待這件事情。

對於科技公司來說，任何科技公司都不應該利用自己對技術的更了解優勢，試圖去剝奪使用者的選擇權。作為科技公司，應該想方設法把複雜問題留給自己，並儘可能讓我們的終端使用者明白“技術的關鍵本質是什麼，使用者到底有什麼權利”，把儘可能多的選擇留給使用者自己，這樣我們跟使用者之間信任才會逐步建立，跟社會之間的信任才會持續增強。

10、Christine Tan：任總，我們知道華為在中國運營。我想問的是，中國監管機構和政府官員對新技術開發持開放態度嗎？他們是否一直理解並支援華為的技術開發工作？

任正非：我認為中國首先要抓基礎教育，抓基礎研究，使得中國具有和世界同軌的能力。現在整個教育體系還是美國、英國、歐洲……這些西方國家最發達，他們對學術自由、思想自由是非常開放的，比如一個學校的同班同學，有1600門課可以選，一個學期只能選4門課，8個學期只能選32門課，我選的32門課和你的32門課不一樣，同班同學可能完全不一樣。中國是統一教材的，統一考試，比個子，哪個也高不了。當然，你們兩個比我高一點，但是高得不是很厲害。中國的科學技術突破需要領軍人物，需要個子高一點，至少3.8米以上才行。

對我們來說，這是時代賦予的一種新的要求和機會。我們公司的研究是全球化的，並沒有侷限在中國國土上。我們的基礎研究基本在北迴歸線上，美國、加拿大、英國、歐洲、東歐、俄羅斯、日本…整個北迴歸線上和以上國家。我們有3萬多外籍員工，包括相當大的科學家群體。我們公司在中國有七、八萬研發人員，這些研發人員中也有一部分是科學家，也有一部分是頂級專家，結合起來形成一種新的突破機會，我們走得很前面，沒受到任何限制。

我們想在新技術上為人類多一些貢獻，並沒有想做商業的獨家霸權。我們不是上市公司，不謀求財務報表變好，我們謀求是實力增強，沒有什麼事情限制著我們。

11、Christine Tan：今天的討論即將接近尾聲，最後請大家暢想一下未來。我們剛講到了新技術和創新。現在我們來談談人工智慧。各位能預測下一項大技術是什麼？

Jerry Kaplan：有的技術對消費者影響較大，有的對產業影響較大。大家都好奇哪些對自己影響最大。我覺得增強現實將帶來巨大影響，戴上眼鏡，你就可以看到真實世界中疊加的虛擬影象，你可以玩遊戲或與其他人進行互動；你將可以遠端地和朋友進行交流，就像他們坐在你家餐廳的椅子上一樣，他們的手放在桌子上，腳放在桌子下面。增強現實將拉進人與人之間的距離，改變人與人之間的交流方式。它會讓人感覺很真實，就像真的有鬼魂站在你面前一樣。我覺得這就是未來10到20年，人們將感知5G和人工智慧技術所帶來的影響。

Peter Cochrane：上週谷歌發表了一篇論文，但很快就消失不見了。這篇論文稱谷歌已經佔據了量子計算的支配地位，已開發出一臺超過地球上任何超級計算機的量子計算機。我不知道為什麼那篇論文這麼快就消失了，但是這臺計算機支援72量子位元。

為什麼量子計算如此重要？如果真的能實現，我們就可以第一次真正了解化學、生物、生命科學以及智慧。如果有量子計算，就可以成功解決一些根深蒂固的問題，比如說蛋白質摺疊、基因組和蛋白質之間通訊等問題。這些問題可能是98%的人類疾病的根因。

量子計算將能促進人類認知和技術的跨越式發展，將會給人類帶來積極的影響，而且這些影響將很難量化。量子計算將改變一切。如果有一百量子位元，可能就很強了，如果有一千量子位元的話，我們幾乎就可以完成所有的事情。

Christine Tan：任總，華為的實驗室在開發哪些技術？會是一項突破性技術嗎？祕密黑科技是什麼？

任正非：我不清楚下一個時代是什麼樣子，每一種技術在突破的前沿，當突破技術跨學科交叉在一起的時候，社會是什麼場景,我不知曉。我希望華為公司在這個場景中找到自己的地位，戰略高地的地位，對準這個高地就是我們的戰略方向。我當前認為是疏導資料流量和處理分發資料流量，是我們的目標方向。數字河水像2012電影一樣潮水洶湧，而且越來越大，只要你有能力應對大流量，一定有勝利的機會。我認為5G的管道還很小，光傳輸管道到了800G，還是不能疏導這些流量，沿著這個路還可以繼續走下去的。

張文林：我和任總整體想法一致，表達方式或者說關注的具體側重有所不同：簡而言之，我認為未來最重要的還是人工智慧。人工智慧不是一個單獨的技術，而是眾多資訊科技的匯聚；現在人工智慧之所以剛剛開始可用，是幾乎所有的技術突破發展到現階段才剛剛能支撐人工智慧起步。面向未來，人工智慧還有非常長的路要走，這個過程中，各種科技的所有突破，包括材料科技、生物科技、分子級的製造等，都可能會促使人工智慧進一步快速發展。

同時，由於人工智慧的發展帶來更多的資料，就如任總說的2012洪流一樣巨量資料，我們公司的追求是讓這些資料的處理和運算更簡單高效、更便宜和安全、無處不在。就如現在人們用電一樣，甚至不必知道在哪裡發電，如何輸電，隨時隨地都可以按需用電，這是我們想聚焦突破的人工智慧算力的未來。

12、Christine Tan：華為是不是有計劃開發6G技術，或正在開發當中呢？

任正非：我們的6G技術和5G技術在開發過程中是並行的，6G早就接觸了。6G主要是毫米波，有非常寬的頻寬，但是可能會犧牲發射距離。6G真正規模化投入工程使用，還需要一個比較長的過程。

張文林：具體6G成為什麼樣，應該是十年以後的事情。通訊產業的規律是每十年一代，我參與了最早期構思5G的過程，印象非常深刻的是英國薩里大學的一位教授，當時我們找他探討“5G應該是什麼樣”。他給講了一個概念，在1平方公里之內，要能支援一百萬的聯接。當時我們覺得不能理解，這樣的概念好像與我們傳統理解通訊技術是完全不一樣的，我甚至覺得與技術無關，但是現在5G就是這樣實現了。任總講6G正在探索，現在只是探索，尋找概念。而且這個產業的規律，任何一個國家、任何一個公司如果想等待或跨越一代，實際就會錯失機會。比如，3G做得好的國家，4G普遍都發展的比較好；4G基礎打好以後，5G才能發展好。如果想跳躍發展，我們看到過的都是失敗的案例。

Christine Tan：您認為華為會在6G領域取得領先嗎？

任正非：當然。

... ...

2019年9月26日，深圳