2019年12月6日開始在日本東京大學舉行的「Tokyo Forum 2019」，首日邀請到了日本軟銀集團創始人孫正義，與阿里巴巴集團創始人馬雲兩位進行對談。二人的談話為英文，這篇文章挑一些乾貨總結出來。

孫正義與馬雲初次見面時的傳說中的5分鐘決定投資，具體都說了些什麼？

孫：確切地說不是5分鐘，是10分鐘。當時正值2000年左右，IT泡沫即將破滅，但中國卻處在網際網路的起步階段。我認為網際網路革命源自美國，經由日本，一定會在中國開花結果，所以當時跑去中國實地考察了20多家初創公司。其中對馬雲留下了非常深刻的印象。與初創公司的創始人談話，我一般會首先問到這家公司想要做什麼，而大部分人都會回答資金如何使用，自己的商業計劃如何等等。但馬雲與他們不一樣，他跟我聊起未來會怎樣，未來應該怎樣，IT技術與網際網路會如何改變中國。馬雲一直他的“哲學”與“理念”，而談話時爍爍發光的雙目，抓住了我的好奇心。

馬：當時我確實談到了網際網路如何改變世界的話題。說實話，當年見孫正義之前，我已經融到了200萬美元，所以並沒有強烈的想讓他投資的慾望。所以跟孫正義談話時，一直在講未來如何，反倒是孫正義後來提出“談談你怎麼花錢”的話題。但是還很少有人真正相信網際網路可以在中國騰飛，所以我一直在尋找與我理念一致的人，就算大家都在談網際網路，但只有真正相信它的可能性與未來的人才是志同道合之人，否則的話就跟狼與狗一樣，雖然很像但完全不是一個物種。

二人互相覺得對方是什麼樣的人

馬：我覺得孫正義是朋友，心靈夥伴，互相知道對方長處與短處的合夥人，用網際網路統治世界的夢想夥伴等。尤其是作為合夥人，互相了解對方的長處與短處是非常必要的。孫正義相信未來，有遠大視野，有魄力，所以敢於投資。但也恰恰是這種魄力，有時候也會帶來損失。當然，我們也會偶爾發生爭執，雖然不會像快打旋風那樣大打出手，但意見不合時還是會爭論，互相帶有敬意地碰撞彼此的意見。

孫：馬雲最拿手的就是對人的“體貼”。他非常善於培養人才，發揮人才的長處。馬雲既不會數學，又不懂程式設計，法律跟會計也不是專家。但時他能夠管理這些專家團隊，根據他們的才能分配給他們合適的工作。在這個角度來看，馬雲就像是中國古代的劉邦，知人善用。

酒後吐真言，二人的經營理念與組織論

孫：昨晚與馬雲兩個人單獨喝了一杯，關於組織論與經營理念聊了好幾個小時。

馬：CEO作為公司的最高領導人，需要統率整個公司，決定公司未來的大方向。我覺得作為CEO最重要的有幾點：為了將公司向好的方向引領，需要培養員工，給員工提供合適的道具與環境，並且讓員工認為企業的未來一片光明。公司最重要的商品其實是員工，沒有員工就根本何談產品與服務。所以給員工打氣賦能是加速企業發展的不二法門，這就是我的價值觀與任務，我認為CEO其實是「Chief Education Officer」

孫：馬雲剛才提到了狼與狗的問題，我覺得我與馬雲屬於留著相同血液的動物，都很瘋狂，但不是傻瓜。很多人談到經營理念，都非常符合邏輯，但馬雲不一樣，他不但有激情，而且從心底裡相信這件事，通過跟他的談話，我也能感覺到他的信仰，並且被他所感染。順便說，當時馬雲來見我時，沒有帶任何書面的資料，但是他的演講卻充滿了信念，熱情與鬥志，讓我在不知不覺中真的認為這個人可以改變世界。所以我才會跟他說“快收下我的投資款”，其實後面的5分鐘，一直是我在勸馬雲手下我的錢。

馬：那是一個5000萬美元的投資。但我當時覺得十分之一就足夠了，因為我從來沒見過那麼多的錢。最後還是我的CFO拍板決定接受這筆投資，但經過交涉，最後只收下了2000萬美元。不相信創始人理念的投資人的錢不能收，我覺得客戶至上，員工此之，投資人排在第三位。雖然我這麼說會惹很多投資人反感，但就算是已經投資了我的人，如果不贊成我的理念，我也一樣會對他說：我不會說謊，如果不贊成就請賣掉阿里巴巴的股票。我從來不做有PPT的演講，我只說我想說的話，我也不會迎合投資人去談好聽的商業計劃，雖然很多初創公司的人會這麼做，但我覺得這樣很不好。

作為創業者最重要的是什麼？

馬：相信未來是重中之重。其次是相信團隊，因為我們是團隊作戰。創業道路上一定充滿了荊棘，所以必須要非常樂觀地去面對，才能克服重重困難。我就是個非常喜歡挑戰，喜歡與人合作，一起開心的工作的人。

孫：我與馬雲的相同之處在於，最開始雖然都沒有什麼資本，但卻有著夢想與熱情。非常巨集大的夢想與視野，並且帶著極高的熱情與團隊一起去實踐。追逐金錢，金錢反而會跑遠，而追蹤夢想，金錢反而會不請自來。

馬：創業之初錢太多反而容易失敗。我拿到的每一分錢都是投資人的錢，我花的每一分錢都有責任，必須要給投資人帶來投資回報。最開始我攢下了第一個100萬美元，但隨著錢的增加，我的煩惱卻越來越多，當拿到2000萬美元的投資款時，我突然發現這已經不是屬於自己的錢，從投資人那裡拿到的錢，一定要用到消費者身上，這是一種責任。

人工智慧與人類的關係

孫：到目前為止我已經投資了900億美元給人工智慧相關企業，而且還準備募另外一隻同等規模的基金。未來十年我會堅持投資。我覺得我非常幸運，因為我趕上了人工智慧革命，而且我還有足夠的資金來投資，投資意義重大的變革，並且協助他們成功。有的人也許認為自己親歷親為最重要，但我不這麼認為。我認為找到更多的發明與創業者，協助他們成功才是最重要的。這些創業者可以改變世界，有投資人的助力則會使世界變得更好。馬雲對人才非常感興趣，而我則對科技更感興趣。每當我發現新的技術與新的商業模型都會覺得興奮無比，開心到睡不著覺。這是我的一種興趣愛好，所以才會深入其中，才會連結更多的創業者。

馬：阿里巴巴從十年前就開始研究人工智慧，在我們集團內，AI並不是指Artificial Intelligence，而是指Alibaba Intelligence。我們有海量的資料，有非常多的消費者，我們藉助人工智慧的力量改變了公司的運作流程。世界將從IT的力量發展成為DT的力量，當然這裡的DT絕不是Donald Trump，而是Data Technology。資料將給很多其他方面賦能。不管我們喜歡與否，資料支配的時代即將來臨，這個偉大的力量將徹底改變世界。當然，也有很多人擔心人工智慧會帶來問題，但我認為那是因為我們還沒有準備好接受人工智慧，所以才會杞人憂天。現在我對改變這些杞人憂天之人的心態很感興趣。到目前為止的教育，主要是以授予知識為主，但資訊化時代則是以電腦為主，可以教授更多的知識，讓人更快地記憶，就算出錯，也可以馬上修正。所以說，隨著DT時代的到來，我們對孩子們的教育方式也必須要改變。很多人都擔心人工智慧會取代很多工作崗位，這是事實，很恐怖，但卻更令人興奮。到目前為止是人類像機器一樣工作的時代，而接下來則是機器像人一樣工作的時代。解放出來的人力，可以做更多有創意，有建設性意義的事情。開始學習，開始改變，並且接受未來，這才是最重要的。

孫：是的，我從心裡相信人工智慧將帶來更令人興奮更美好的世界，這不需要誰來說服我，而是從根本上相信這個事情，所以我們更要齊心協力去迎接它的到來。

人工智慧時代需要什麼樣的教育？

孫：我覺得討論，交流，並且製造討論的話題都很重要。來看看現在的教室吧，大家都安安靜靜的在拼命背誦考試所需要的知識。但這些知識全部都可以從搜尋引擎上輕鬆查到。與同學交流並討論，然後一起創造新的東西才最重要。日本在大約150年前有過一次變革，史稱明治維新，從此社會發生了翻天覆地的變化，但就算在當時也依然有90%的日本人在從事農業，然後今天的日本，從事農業的人口可能只有2-5%。那麼從前從事農業的80%多的人都失業了嘛？顯而易見，他們都找到了新的工作。接下來世界上會產出很多令人興奮的新工種，而我們的教育也需要不斷地調整去應對新的挑戰。

馬：未來在不斷改變。記住了當然好，但就算記不住也可以隨時搜尋結果，那樣的學校只要教會孩子們如何使用搜索引擎即可。我從大學畢業後就認為社會才是最好的學校，懷著好奇心終身學習才是王道。什麼碩士學位博士學位都不重要，要從社會這所大學，從失敗這位最好的老師那裡，不斷探索與學習。就像孫正義所說的那樣，工作不會小時，20年後30年後，我們會迎來一週只工作3天，每天工作時間只需要2-3個小時的時代。過去的200年裡，製造業產生了很多僱傭機會，接下來的200年裡，服務業將結果這個接力棒。我的爺爺一生只去過2-3個城市，但我的孫子可能會訪問200-300個城市。並不是人工智慧可怕，問題是沒有準備好迎接未來的人心。社會在不斷進步，人們活著是為了享受人生，而不是為了工作，如果科技的進步反而增加了人類工作的時間，我寧可不要這種新科技。

是什麼造就了孫正義與馬雲

孫：說起理想，我覺得自己現在都只站在起跑點，革命尚未成功，同志仍需努力。說起什麼指引了年輕時代的我，首先我想說的是司馬遼太郎寫的《龍馬傳》。那是當年的家庭教師教給我的書，我記得剛開始讀就欲罷不能，吃完晚飯開始讀，一直讀到了第二天早晨，這樣連續了好幾天直到讀完全套小說。阪本龍馬是我心中的英雄，他奉獻了自己的生命而將日本推向了一個更好的社會。讀了《龍馬傳》後，我就一直在思考，我將來想要做什麼。我也要像龍馬一樣改變世界，所以我當時選擇去美國留學，先好好看一下這個世界。這套書徹底改變了我的人生，後來我有反覆讀了5-6遍，每當人生遇到挫折，我都會再次翻看，而每次閱讀都會新的體會與發現。

馬：一個人成功與否只有當他死的時候才能蓋棺定論。我認為，20-30歲的成功，不是進了一家好的企業，而是跟了一個好的領導。30-40歲的成功，才是找對一家好的企業。40-50歲的成功，是拼命努力工作。50-60歲的成功，是培養年輕的人才。60歲後才是享受自己時間的時刻。我非常喜歡功夫片，片中的主人公都是為了幫助其他人而戰鬥。科技也是一樣，是為了幫助人類的。我的精力逐漸從經營企業開始轉變成如何幫助別人成功。孫正義提到了《龍馬傳》，我喜歡讀南韓小說家金衍洙的作品。小說中的各種虛構的角色都是非常棒的榜樣。我覺得對於人的評價，一定是眼見為實。比如說有一次坐飛機時看免費雜誌上介紹成功人士，仔細一看，這不是講的馬雲嘛，但寫的內容跟我本人完全不符，所以說一定要眼見為實。

孫：龍馬是我的榜樣之一，除此之外我很尊重我的父親。跟父親談話可以獲得很多啟發。跟年輕的員工，創業者也能學到很多東西。

馬：是的，相信團隊，拿出激情，互相協助。這些跟年齡無關，對誰都很重要。

二人對年輕一帶的建議

孫：心懷大志，懷揣夢想。對於自己的夢想，要敢於抱有激情。激情越強烈，實現的可能性就越大。

馬：樂觀向上，不要抱怨。Be optimistic, don’t complain。年輕人喜歡抱怨，聽他們抱怨其實也很有意思，可以聯想到解決他們問題的辦法與機會。一定要相信未來會更美好，自己可以改變未來。反過來說，經常抱怨的人，會讓自己周圍的人抓住機會成功噢。

結語

孫：最後關於組織論與企業文化，如果一家企業只有一個產品或者一個商業模型，那它必然很難基業長青。但是100家公司會有100種以上的產品與商業模型，也有100位創業者，他們會隨著社會一起進步。只要從這100家公司裡有人脫穎而出就好。大家懷揣同一個信念，資訊革命將讓人類更幸福，一起協力建立和諧社會即可。

馬：不光是為了賺錢，讓人類社會變得更美好，金錢只是附帶得到的報酬而已。