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1 # 不吃貓的魚1128
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2 # 品位襄陽
東吳四大都督周瑜、魯肅、呂蒙、陸遜,四人裡魯肅長期以來,不論是名聲還是評價總是不如其餘三人,甚至孫權還曾當眾批評魯肅借荊州。
那麼,魯肅為什麼要借荊州給劉備,這真的是錯誤的戰略嗎?
《塌上策》VS《隆中對》
大家公認蜀國的戰略是依循諸葛亮的《隆中對》,但其實早在《隆中對》提出七年,魯肅就已為孫權規劃吳國未來戰略方向的《塌上策》。
《塌上策》提出時間是在建安五年,當時孫權問策於魯肅,魯肅提出四大觀點:
漢朝沒希望了,曹操不可能短時間崩盤
穩固江東統治,等待天下有變
以長江為天險,劃江而治
等待時機稱帝,統一天下
諸葛亮的《隆中對》是建安十二年提出,同樣是劉備問計於諸葛亮。《隆中對》重點:
曹操不可能短時間擊敗
結好孫權和四周的戎、夷、越等族
奪取荊益兩州
漢室復興,一統天下
荊州出宛洛,益州出關中
《榻上策》和《隆中對》都主張進攻荊州,奪取益州,等待時機北伐,為什麼魯肅會放棄自己早年的戰略,轉而支援將荊州借給劉備,成全諸葛亮《隆中對》呢?
魯肅的選擇
《隆中對》和《榻上策》兩個策略都提到要奪取荊益兩州,這是劉備和孫權兩方難以調和的戰略衝突。可《榻上策》提出於建安五年,當時荊州之主還是劉表,劉備尚不成氣候。到了建安十五年,周瑜雖然打下南郡,正準備籌劃進軍益州,但遭到劉備的阻撓。
劉備當時盤據荊南四郡,威脅如果周瑜執意西征,那他不惜隱退,可同時關羽、張飛、諸葛亮卻分別駐軍於前線,讓周瑜不敢妄動。
周瑜西進益州敢繞過劉備嗎,這不可能。劉備或許打不贏周瑜,但如果趁周瑜用兵時突襲,那周瑜的下場不會比關羽敗走麥城還要好。魯肅正是看清這點,才會在周瑜死後,提出借荊州,取代自己過去提的《榻上策》。借荊州對東吳來說,有幾項很明顯的好處:
化解劉備和孫權兩方的戰略衝突,強化兩家聯盟。
將西線防禦曹操的壓力轉移給劉備。
集中兵力北上奪取合肥
守江必守淮
結果來看,借荊州確實壯大了劉備,可東吳有什麼損失嗎?沒有。
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3 # 江湖小曉生
導語:
荊州是劉表的地盤,劉表去世以後,荊州被劉表的小兒子劉琮繼承,劉琮將荊州獻給了曹操。所以在赤壁之戰前,荊州是曹操的地盤。
赤壁之戰中孫權和劉備都出了力,為什麼說荊州一定是孫權借給劉備的呢?如果孫權實力足夠雄厚,拒絕給予劉備任何土地,那麼劉備又該怎麼辦呢?
魯肅作為江東謀臣,他沒有資格也沒有理由,將荊州借給劉備,所有主動權都在孫權手裡,所以不能把這件事怪罪在魯肅身上。
01周瑜打不下南郡,劉備派張飛幫他才打了下來。說是借荊州,其實主要就是借南郡。那麼就要看南郡的歸屬權問題了,顯然赤壁之戰之前,南郡是曹操的地盤。
瑜與程普又進南郡,與仁相對,各隔大江。兵未交鋒,瑜即遣甘寧前據夷陵。仁分兵騎別攻圍寧。寧告急於瑜。瑜用呂蒙計,留淩統以守其後,身與蒙上救寧。寧圍既解,乃渡屯北岸,剋期大戰。瑜親跨馬擽陳,會流矢中右肋,瘡甚,便還。後仁聞瑜臥未起,勒兵就陳。瑜乃自興,案行軍營,激揚吏士,仁由是遂退。---《三國志》
曹操在戰敗以後,將大將曹仁留守南郡。這是一個非常艱鉅的任務,因為曹仁必須要同時應付孫權和劉備兩方面人馬的施壓,同時曹操一時之間也無法給予任何增援。
不過曹仁足夠英勇,周瑜看中南郡這塊肥肉,畢竟荊州的治所在南郡,拿下南郡也就等於是得到了荊州核心地區的控制權。
很可惜的是,周瑜打了足足一年,都沒能把南郡給打下來。不得不說周瑜只擅長水軍,陸軍作戰不是周瑜的長項。這個時候站在一旁看戲的劉備,實在是看不下去了,所以劉備就讓張飛帶了一幫人前去支援周瑜,這才將南郡給打下來了。可以說,周瑜能夠奪取南郡,完全依靠的就是劉備集團的力量。等到瓜分戰利品的時候,劉備被孫權保舉為荊州牧,可是曹操卻將周瑜舉薦為南郡太守,目的很明顯,就是讓劉備和周瑜互相爭鬥。孫劉兩家自然是看得清這件事的根本面目,所以孫權和周瑜商量了一番,決定用南郡換取江夏和公安的治理權。
劉備這個荊州牧,當時治所在公安這麼個小地方,實在是有些丟人,這麼換對大家都有好處。畢竟江夏更靠近江東集團的勢力範圍,而南郡對劉備掌控荊州更有利。
所以到這兒為止,都不存在什麼借荊州的事情。雙方之間,都是你情我願的事情,而且大家都付出了一定的代價,這屬於等價交換。
02孫權不借劉備土地,劉備憑實力也能搶回來。我們要注意一點,劉備46歲的時候,是他人生轉變巨大的一年,因為這個時候他來到了荊州,並且在這之後遇到了諸葛亮。
他在荊州呆了三年時間,這期間他可不是無事可做。他在這期間一直都在廣交荊州好友,荊州這些豪族基本都成為了劉備的好朋友,這就是他在荊州立業的基礎。
等到劉琮投降曹操以後,其實荊州內部分為了兩派,一幫投降派的人選擇跟隨曹操,另外一幫強硬派的人則選擇全部來到了劉備的麾下。這個時候的劉備實力非常強大,此外還有關羽和劉琦在夏口訓練的兩萬水軍,絕對是劉備的主力軍。三國時代能夠同時以水軍和陸軍都見長的,只有劉備集團。孫權集團擅長水戰,陸戰簡直一塌糊塗,曹操集團擅長陸地戰,可是在水軍上缺陷十分明顯。而劉備卻能集中兩者的優勢,所以孫權不敢小覷劉備。為此在擊敗曹操以後,荊州地盤上,只有孫劉兩家的時候,孫權必須要考慮的是,如何穩住劉備。因為不管劉備是與他反目成仇,還是與他斷交,那都對孫權是有極大傷害的。
打敗曹操是孫劉兩家共同努力的結果,到最後你孫權想要吃獨食,劉備可能答應嗎?以當時劉備的軍事實力,孫權還真的未必是他的對手。
別看江東地盤廣大,真正能拿出來打仗計程車兵也就五萬人左右。而劉備手裡當時也已經有了三萬人左右,而且戰鬥力強悍。
先主遣諸葛亮自結於孫權,權遣周瑜、程普等水軍數萬,與先主併力,與曹公戰於赤壁,大破之,焚其舟船。先主與吳軍水陸並進,追到南郡,時又疾疫,北軍多死,曹公引歸。先主表琦為荊州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降。廬江雷緒率部曲數萬口稽顙。琦病死,群下推先主為荊州牧,治公安。權稍畏之,進妹固好。---《三國志》
一旦雙方爆發戰爭,孫權吃不吃虧都是吃了大虧。被劉備打敗了,孫權就沒了立足之地。兩家兩敗俱傷的話,孫權甚至都使喚不動自己的那幫手下人。
03穩定江東是孫權的第一要務,捨棄荊州是權宜之計。孫權的壓力比劉備大得多,他是一個少年英雄,手下這幫人都不是自己的班底,全都是父親孫堅和哥哥孫策留給他的。孫權當時只有一個目的,穩住局面。
首先孫權必須要穩住父兄留下的人馬。這些人都是孫策的嫡系人馬,而且大多數都是跟隨孫堅南征北戰的老將,他們資歷深能力強,憑什麼一定要聽你孫權這毛頭小子的呢?其次孫權必須要穩住江東世家大族的壓力。孫策本來就是以武力平定了江東地區,江東豪族們一個個其實不怎麼服氣,他們手裡有兵馬錢糧,雖然數量不多,足以自保和獨立。再者孫權必須要保證手裡有足夠的實力。就孫權現在的可控軍隊,勉強可以穩住江東的局面,可是一旦與劉備大戰失敗,那孫權可就什麼都沒有了。所以說擺在孫權面前的,其實只有一條路,那就是交好劉備。且不論他能不能打的贏劉備,就算能打贏,對孫權來說,其實也是一種巨大的傷害。
當初曹操大軍南下的時候,幾乎全部江東大臣都主張要投降曹操,只有少數軍中領袖選擇死戰到底,這就可以看得出江東的局面並不太平。
先主至京見權,綢繆恩紀。權遣使雲欲共取蜀,或以為宜報聽許,吳終不能越荊有蜀,蜀地可為己有。荊州主簿殷觀進曰“若為吳先驅,進未能克蜀,退為吳所乘,即事去矣。今但可然贊其伐蜀,而自說新據諸郡,未可興動,吳必不敢越我而獨取蜀。如此進退之計,可以收吳、蜀之利”先主從之,權果輟計。遷觀為別駕從事。---《三國志》
孫權與劉備交好,不僅可以保證江東的穩定,也讓自己有了一個強大的盟友,使得江東豪族們不敢對孫家江山產生質疑。所以不光是地盤,孫權連妹妹都送給了劉備。
總結:魯肅只是傳達一個命令,他沒有權力借領土。所有認為魯肅借荊州的人,都不願意去面對一個事實,那就是魯肅哪來的權力?荊州是魯肅的私人後花園嗎?他想要借出去就能借出去嗎?當然不行。
最多魯肅是提供一些參考意見,不過你讓一個提意見的謀士為主公的錯誤來背鍋,是不是要寒了天下謀士的心呢?畢竟決策權在孫權手裡,兼聽則明偏信則暗的道理,聰明的孫權還是知道的。
參考資料:《三國志》
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4 # 公明淏
魯肅建議將荊州借給劉備的對與錯,劉備、孫權都沒有資格談論。因為他倆都是從各自的利益出發,劉備一定認為是對的;孫權怎麼可能也認為對呢?
這個評判標準就要看曹操的反映。魯肅說服孫權的時候是這麼說的:“您(孫權)固然神武蓋世,但曹操的勢力太大了。我們剛剛佔有荊州,恩德信義尚未廣行於民眾。如果把荊州借給劉備,讓他去安撫百姓,實是上策。因為這樣一來,曹操多了一個敵人,我們多了一個朋友。”孫權同意了魯肅的主張。
曹操是怎麼反映的?《三國志》:後備詣京見權,求都督荊州,惟肅勸權借之,共拒曹公。曹公聞權以土地業備,方作書,落筆於地。曹操聞孫權借荊州給劉備的訊息時,正在寫信,震驚之下,落筆於地。(孫權)
曹公經歷的艱難困苦不計其數,不是大笑,就是大哭,卻仍然從容。能把曹操驚嚇到了拿不住筆的程度!可見,魯肅的這一舉措,對於劉備和孫權來說,是謂“和則兩利”,反之,不和則兩敗。
這也就是能夠形成三國時代的必要條件。否則,無論是孫權還是劉備,都不可能憑藉一州之地而與強敵對抗這麼長的時間。
公元263年,蜀漢滅亡;公元280年,東吳滅亡。(公元265年曹魏滅亡)充其量堅持不了15年。
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5 # 古亳笑笑生
魯肅借荊州給劉備是出於戰略眼光的長遠謀劃,並沒有錯。
我們來分析一下魯肅為什麼主張借荊州給劉備。
首先需要明確一下荊州的範圍,以及赤壁之戰後曹,孫,劉三家在荊州的勢力分佈。三國時期的荊州包括南陽郡,襄陽郡,南郡,江夏郡,武陵郡,零陵郡,桂陽郡和長沙郡八郡之地,赤壁之戰後,曹操雖然戰敗,依然保有南陽和襄陽兩郡,孫權佔據了南郡北部,劉備佔據了江夏郡,武陵郡,零陵郡,桂陽郡和長沙郡和南郡的南部。也就是赤壁之戰後,曹操勢力在荊北兩郡,劉備佔據荊南四郡和江夏郡以及南郡南部,孫權則保有南郡北部,孫權的南郡北部正好處於曹劉勢力的包圍之中。
其次,明確一下魯肅借給劉備的荊州是哪一部分。赤壁之戰後,周瑜將南郡的公安分給劉備吞併(這也即是上一部分所說的劉備佔據的南郡北部),劉備以公安地小無法屯兵為由,提出向孫權借南郡北部以容身。因此,劉備所借並非整個荊州八郡,也非整個南郡,而僅僅是孫權控制的南郡北部。
再次,分析一下魯肅為什麼主張將南郡北部借於劉備,並非是因為魯肅是忠厚長者,善良無私,而是出於對東吳的戰略謀劃。
一者,孫權佔據南郡出於曹操和劉備的南北包夾之中,西部還有益州劉璋的威脅。處於四戰之地,易攻難守。如果曹操南犯,孫權將獨立承受曹操兵鋒,難以抵抗。如曹操和劉備同時攻取,則孫權的南郡更是難保。在這種情況下,借南郡於劉備,不僅送給劉備一個大大的人情,鞏固了孫劉聯盟,更可以增加一強援,藉助劉備分擔來自北方曹操,抵抗西部劉璋的攻擊,實際上是為東吳增加了一道屏障。
二者,劉備集團常在荊州,素有人望,很得民心,劉表死後,荊州士族更是紛紛投靠。將南郡借給劉備,更利於荊州的統治,增加孫劉聯盟的力量和抗擊曹操的砝碼。
總之,在曹操一家獨大的形勢下,孫劉結盟抱團取暖是最佳的戰略,而借荊州於劉備這正是出於這一戰略考慮而做出的抉擇,無疑是明智的選擇。
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6 # 邏輯君
首先,對於這個問題,個人認為從當時的局面來看,魯肅做的是沒有任何問題的,從長遠來看,孫權的話也體現了他個人一種野心或者說是無奈。
(魯肅 簡筆畫)
一、明確“借”的由來
首先赤壁之戰後,東吳的大都督周瑜順江而上攻打南郡,曹操的守將曹仁據城而守,孫劉聯盟與曹仁的南郡之戰打了近1年之久,難以攻克,劉備軍派出關羽絕北道斷絕曹操北方援兵協助周瑜,後曹仁得不到援兵,棄城而逃,周瑜得以攻破南郡。而劉備諸葛亮方面在周瑜攻打南郡的時間裡,乘機趁東吳與曹操方面火併之機,攻克武陵,長沙,桂陽,零陵這荊南四郡,為以後劉備集團的事業發展提供了基礎。
(魯肅 劇照)
周瑜在南郡整兵,準備進攻益州,這時,周瑜卻意外去世了,劉備便跟魯肅借南郡,這裡便是借的由來。
(荊襄九郡)
二、魯肅願意勸孫權借荊州的原因
1.維護聯盟。孫劉聯盟是對抗曹操的根本,如果二人聯盟破裂,曹操集團統一全國只是時間的問題(益州、漢中、涼州和遼東都不足以威脅曹操集團),因為存在這個威脅,所以劉備和孫權必須維持聯盟,魯肅也是出於格局考慮願意借荊州,孫權也明白這個道理所以他也不能拒絕。
2.借劉備之手對抗曹操,同時,找尋機會圖謀荊、益二州。南郡與曹操所佔的襄陽郡相接,也與益州相接,地理位置非常重要,劉備可以從南郡出發奪取益州,孫權也可以借劉備抵禦曹操,隔岸觀火,坐收漁利,因為在孫權看來劉備的勢力十分弱小,劉備圖謀益州,他可以在身後坐收漁利,最終奪取荊州、益州,與曹操共分天下(個人的一些看法)。
三、“錯”在哪裡
養虎為患。劉備佔據南郡和其他南方四郡,後來又迅速的佔領了益州,有了謀取天下的實力了,後來,孫權將借荊州的責任推給了魯肅(其實,真正決定借不借的還是他孫權)從一定程度上是讓魯肅為自己佔據江東多年卻無寸進的一種“背鍋”。
綜上所述,個人認為魯肅借南郡從整體上說是對了,畢竟孫權也是同意了的,雖然他十分的不滿,從後來他主動攻佔荊州便可以看出;至於說魯肅借南郡是一個錯誤,應該是劉備佔據了益州,與曹操、孫權三分天下,在孫權看來影響了東吳的發展,失去了與曹操平分天下,甚至一統江山的機會了吧。以上是個人一些觀點,有不對的地方還望指正。
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7 # 鬼影問道化真身
魯肅借劉備土地,真的借錯了。為什麼這麼說呢:
1,當時天下,還稱為漢朝。天下表面上,還是漢天子的天下。荊州之地,屬於漢朝,孫權也自稱漢臣。
魯肅作為孫權的跟班,在未經漢天子允許的情況下,他代表東吳,將荊州借與劉皇叔。此舉大逆不道。
2,當時荊州屬劉表及其子嗣劉琮所有,東吳並無染指。後來荊州歸屬漢相曹操,東吳也無力竊取。東吳一無荊州的所有權,二沒有佔領過荊州,卻將荊州借給了劉皇叔。這只是魯肅利用小聰明,去討了個口封而已。此種行為有失人格丶國格,自此東吳成了三國之中,口碑最差,最招人看不起的一方。
3,魯肅憑口水,借出荊州。其目的有二:一是為了可以時常藉口討要荊州,去敲打劉備集團。以此來掌握“孫劉聯盟”的主導權;二是,一旦有機會,東吳就可以明正言順的去佔領荊州。
正是魯肅設下的這條“妙計”,誘發了後來的關公失荊州、吳蜀大戰等一系列事件。而這一系列事件,直接葬送了吳蜀兩國的前途。
從魯肅借荊州,這一舉措,可以看出,做人做事要有度,任何算計都要有分寸。老實人終歸難吃大虧,聰明有時反被聰明誤。
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8 # 福建大都督
首先,我們要分清楚,到底是借荊州還是借南郡呢?
魯肅傳:後備詣京見權,求都督荊州,惟肅勸權借之,共拒曹公。曹公聞權以土地業備,方作書,落筆於地。從上文我們可以看到,劉備借督荊州是在‘備詣京見權’的時候,這點在先主傳中有明確提到:
先主表琦為荊州刺史,又南征四郡。……琦病死,群下推先主為荊州牧,治公安。權稍畏之,進妹固好。先主至京見權,綢繆恩紀。也就是說,劉備是在拿下荊南四郡後去見的孫權。並且此時的劉備已然是在劉琦死後,成為了新的荊州牧,是被眾人所承認的。所以並不存在劉備需要向孫權借這四郡以養大業,因此進一步說明,劉備要借的是南郡。
這同樣在程普傳有提到:
周瑜卒,(程普)代領南郡太守。權分荊州與劉備,普復還領江夏。那麼,我們理清了這層關係後,就可以回答題主的問題:魯肅借劉備土地是否錯了?
南郡是荊南大郡,又是荊州抗曹前線。魯肅支援將南郡借給劉備的說法是:
初臨荊州,恩信未洽,宜以借備,使撫安之。多操之敵,而自為樹黨,計之上也。孫權初得荊州,對於荊州百姓的恩信不如劉備,借給劉備,可以利用他來安撫百姓。再者,同為聯盟,多立曹操的敵人。不管從養民或者抗曹,都可以分攤壓力。這對於當下的戰略部署是對的,因為孫權的基業還是在江東,他首先得保江東。而且赤壁一戰,孫權只給了周瑜等人三萬水軍,自己卻率十萬大軍北伐合肥。顯然可以看出,孫權更偏向東線。
第二,周瑜拿下南郡後,提議趁著曹操還沒緩過勁來,入川奪取益州。可惜,兵未發而身先死,二分天下的計劃就此擱淺。這個計劃提出的時候,孫權是同意的,並且以此諮詢過劉備,還派孫瑜率軍屯兵夏口,打算從水路入川。卻遭到劉備的有效反抗:
備不聽軍過,謂瑜(孫瑜)曰:"汝欲取蜀,吾當被髮入山,不失信於天下也。"使關羽屯江陵,張飛屯秭歸,諸葛亮據南郡,備自住孱陵。權知備意,因召瑜還。此時,以劉備的實力要是跟孫權撕破臉,無疑敗的機率會更大一些。但孫權為何適可而止呢,自然是他們還有更大的共同目標,那就是抗曹。
而覺得魯肅借劉備土地是錯的,無非是後來劉備取得益州卻不歸還荊州,導致雙方兵戎相見,關係緊張到差點聯盟破裂。但這方面歸根結底還是在當初周瑜提出軟禁劉備的時候,孫權不從的根源上。軟禁甚至是殺了劉備,就沒這個問題了。那以孫權的實力,能跨有揚、荊兩地對抗曹操?
簡而言之,既要抗曹,又不讓劉備壯大,魚與熊掌怎能兼得。都是時勢使然,魯肅做的不過是審時度勢,保有江東基業罷了。
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9 # 當代曹植
荊州不是魯肅借給劉備的,魯肅只是一個謀士,沒有這麼大的能量。
孫權借土地給劉備,有讓劉備與曹操接壤,分擔壓力的想法。
荊州本來是劉表的地盤,劉表去世以後,荊州被劉表的小兒子劉琮繼承,劉琮將荊州獻給了曹操。所以在赤壁之戰前,荊州是曹操的地盤。
赤壁之戰中孫權和劉備都出了力,為什麼說荊州一定是孫權借給劉備的呢?如果孫權實力足夠雄厚,拒絕給予劉備任何土地,那麼劉備又該怎麼辦呢?
魯肅作為江東謀臣,他沒有資格也沒有理由,將荊州借給劉備,所有主動權都在孫權手裡,所以不能把這件事怪罪在魯肅身上。
周瑜打不下南郡,劉備派張飛幫他才打了下來。
說是借荊州,其實主要就是借南郡。那麼就要看南郡的歸屬權問題了,顯然赤壁之戰之前,南郡是曹操的地盤。
曹操在戰敗以後,將大將曹仁留守南郡。這是一個非常艱鉅的任務,因為曹仁必須要同時應付孫權和劉備兩方面人馬的施壓,同時曹操一時之間也無法給予任何增援。
不過曹仁足夠英勇,周瑜看中南郡這塊肥肉,畢竟荊州的治所在南郡,拿下南郡也就等於是得到了荊州核心地區的控制權。
很可惜的是,周瑜打了足足一年,都沒能把南郡給打下來。不得不說周瑜只擅長水軍,陸軍作戰不是周瑜的長項。
這個時候站在一旁看戲的劉備,實在是看不下去了,所以劉備就讓張飛帶了一幫人前去支援周瑜,這才將南郡給打下來了。
可以說,周瑜能夠奪取南郡,完全依靠的就是劉備集團的力量。等到瓜分戰利品的時候,劉備被孫權保舉為荊州牧,可是曹操卻將周瑜舉薦為南郡太守,目的很明顯,就是讓劉備和周瑜互相爭鬥。
孫劉兩家自然是看得清這件事的根本面目,所以孫權和周瑜商量了一番,決定用南郡換取江夏和公安的治理權。
劉備這個荊州牧,當時治所在公安這麼個小地方,實在是有些丟人,這麼換對大家都有好處。畢竟江夏更靠近江東集團的勢力範圍,而南郡對劉備掌控荊州更有利。
所以到這兒為止,都不存在什麼借荊州的事情。雙方之間,都是你情我願的事情,而且大家都付出了一定的代價,這屬於等價交換。
劉備在荊州呆了三年時間,這期間他可不是無事可做。他在這期間一直都在廣交荊州好友,荊州這些豪族基本都成為了劉備的好朋友,這就是他在荊州立業的基礎。
等到劉琮投降曹操以後,其實荊州內部分為了兩派,一幫投降派的人選擇跟隨曹操,另外一幫強硬派的人則選擇全部來到了劉備的麾下。
這個時候的劉備實力非常強大,此外還有關羽和劉琦在夏口訓練的兩萬水軍,絕對是劉備的主力軍。三國時代能夠同時以水軍和陸軍都見長的,只有劉備集團。
孫權集團擅長水戰,陸戰簡直一塌糊塗,曹操集團擅長陸地戰,可是在水軍上缺陷十分明顯。而劉備卻能集中兩者的優勢,所以孫權不敢小覷劉備。
為此在擊敗曹操以後,荊州地盤上,只有孫劉兩家的時候,孫權必須要考慮的是,如何穩住劉備。因為不管劉備是與他反目成仇,還是與他斷交,那都對孫權是有極大傷害的。
打敗曹操是孫劉兩家共同努力的結果,到最後你孫權想要吃獨食,劉備可能答應嗎?以當時劉備的軍事實力,孫權未必是他的對手。
別看江東地盤廣大,真正能拿出來打仗計程車兵也就五萬人左右。而劉備手裡當時也已經有了三萬人左右,而且戰鬥力強悍。
一旦雙方爆發戰爭,孫權吃不吃虧都是吃了大虧。被劉備打敗了,孫權就沒了立足之地。兩家兩敗俱傷的話,孫權甚至都使喚不動自己的那幫手下人。
穩定江東才是孫權的第一要務,捨棄荊州是權宜之計。
孫權的壓力比劉備大得多,他是一個少年英雄,手下這幫人都不是自己的班底,全都是父親孫堅和哥哥孫策留給他的。孫權當時只有一個目的,穩住局面。
首先孫權必須要穩住父兄留下的人馬。這些人都是孫策的嫡系人馬,而且大多數都是跟隨孫堅南征北戰的老將,他們資歷深能力強,憑什麼一定要聽你孫權這毛頭小子的呢?
其次孫權必須要穩住江東世家大族的壓力。孫策本來就是以武力平定了江東地區,江東豪族們一個個其實不怎麼服氣,他們手裡有兵馬錢糧,雖然數量不多,但足以自保和獨立。
再者孫權必須要保證手裡有足夠的實力。就孫權現在的可控軍隊,勉強可以穩住江東的局面,可是一旦與劉備大戰失敗,那孫權可就什麼都沒有了。
所以說擺在孫權面前的,其實只有一條路,那就是交好劉備。且不論他能不能打的贏劉備,就算能打贏,對孫權來說,其實也是一種巨大的傷害。
當初曹操大軍南下的時候,幾乎全部江東大臣都主張要投降曹操,只有少數軍中領袖選擇死戰到底,這就可以看得出江東的局面並不太平。
孫權與劉備交好,不僅可以保證江東的穩定,也讓自己有了一個強大的盟友,使得江東豪族們不敢對孫家江山產生質疑。所以不光是地盤,孫權連妹妹都送給了劉備。
所以,魯肅只是傳達一個命令,他沒有權力借領土。
所有認為魯肅借荊州的人,都不願意去面對一個事實,那就是魯肅哪來的權力?荊州是魯肅的私人後花園嗎?他想要借出去就能借出去嗎?當然不行。
最多魯肅是提供一些參考意見,不過你讓一個提意見的謀士為主公的錯誤來背鍋,是不是要寒了天下謀士的心呢?畢竟決策權在孫權手裡,兼聽則明偏信則暗的道理,聰明的孫權還是知道的。
綜上,借劉備土地對孫權有利,是孫權的決定,有利於維護統治。
荊州乃四戰之地,為三家所必爭,也被三家瓜分。周瑜本來計劃溯江而上,直取西川,沒想到被劉備搶了先。
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10 # 石家言
東漢荊州共有七郡,分別是南陽、南郡、江夏、零陵、桂陽、武陵、長沙等。劉表未死時,孫權攻殺黃祖後,佔領江夏郡東部一帶。劉表派長子劉琦出屯江夏夏口。
劉表死後,次子劉琮繼位就投降了曹操,引曹軍入境,曹軍南下收編荊州把劉備趕到夏口,劉備、劉琦遂與東吳結盟,周瑜帶三萬軍逆水而上把曹軍堵截在赤壁火攻大敗曹軍,攜勝圍攻南郡治所江陵並攻克。然後欲進取益州,結盟馬超,還沒有開始就死了。
期間劉備派軍隊追殺曹軍敗軍,協同圍攻江陵,並且佔領荊州南部四郡,並將治所設在江陵附近的公安。
此時魯肅借南郡給劉備以共抗曹操實則極富戰略眼光的睿智之舉,當時孫權馬上就同意了這個方案。
一、劉備的咄咄逼人
赤壁之戰後,劉備藉機佔領零陵、長沙、桂陽、武陵以及鞏固了江夏中部,其擴張態勢必須佔領江陵,控制整個長江中游,北抗曹操逐鹿中原,西取益州開疆拓土。
然而這一切必須經過盟友東吳首肯,於是劉備同意與東吳聯姻,甚至以身犯險東去成婚迎娶孫小妹。
一世英傑周瑜提出軟禁滯留劉備消磨其意志,透過抬高關、張等人地位分化他們,最終消化吞併其部。
但是都沒有成功,反而劉備借雙方親密關係,提出借南郡分擔曹軍壓力的主意,同時將治所遷到江陵附近。
二、周瑜的去世
此時孫權勢力範圍僅僅有揚州、江夏東南部,以及剛剛到手的南郡江陵一地,揚州治內山越叛亂時有發生。
防守東線西線內線都需要有能力的將領和守軍,圍攻南郡耗費時日和資源太多,如果周瑜在世,或有辦法頂住南北的壓力。
周瑜去世後,沒有人在此時提出更好的可行的戰略主張,孫權和魯肅雖也西取荊州、益州的想法,但是此時鞏固聯盟抵抗曹操更重要,曹操此時就有封程普為江夏太守,分化聯盟的舉動。
三、戰略的交換
借荊州南郡的協議誰都沒有看到過,但是看後面的發生歷史可以揣測出來。協議應該是這樣的。
借南郡什麼時候還,估計是有安身之處就還,所以益州得到後孫權就要其還,劉備卻說得到涼州再還。
有借就有還,既然純信用借,利息就會高很多,當時劉備肯定說過借一個郡還幾個郡的,不然孫權也不會調兵明著搶奪荊南三郡,最後談判劉備也只留下武陵、零陵、南郡部分。
信用借也要有手續費的,那就是交州。借南郡之後孫權任命步騭擔任交州刺史,計殺了與劉備有舊的吳巨,收復了士燮,吞併了交州,其間劉備從來沒有干涉、譴責,應該是預設作為交換。
魯肅借劉備土地是時局下東吳最好的戰略方案,雖然坐大劉備,然而一直趕著劉備開疆擴土,自己做黃雀,全取荊州,後來孫權稱帝的時候說都是魯肅的功勞,其中部分功勞就指的是荊州、交州的奪的巧妙。
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11 # 戰國君
實際在這件事上,魯肅不但沒有錯,而且處理還是很有遠見的,當然了,我們作為後世人來看如此,而孫權礙於當局者迷,是難以從歷史發展的角度來看這一問題的。
看歷史一定要看細節,孫權評價魯肅的行為,是與陸遜在一起說的。彼時的陸遜替代了周瑜、魯肅、呂蒙三任大都督,可以說是東吳最為倚仗的人。因此,孫權對陸遜說的這番話,頗有希望藉此點一點陸遜的意味,因此難免不客觀。
一、孫權對魯肅的評價及背景孫權當時與陸遜這麼評價魯肅的:
魯肅初見我,便為我勾畫了剿除黃祖,進伐劉表,竟長江所極,據而有之,然後建號帝王以圖天下的政治藍圖。這是魯肅第一件令人稱快的事。
曹操南下,劉琮出降,獻出荊州全境。乘勢征伐江東,我問計張昭、秦松,皆主降,唯魯肅駁斥他們,並勸說我,急召周瑜回來,受命他率軍討伐曹操。這是魯肅第二件令人稱快的事。
後來他勸我借地給劉玄德,這是他的一大短處,但並不損害他的兩個長處。
接著他還說到:在圖取關羽上,呂蒙勝於魯肅。魯肅曾對我上疏:“帝王之路上,總有賢人幫助驅除禍患。關羽能助我們北拒曹操,不用太忌憚他。”這是他不能圖取關羽,反而對外誇口的表現,我也寬恕他,不求全責備了。
以上說法,明顯是帶有主觀傾向,把劉備能夠西進圖取益州做大做強等一系列令東吳不爽的結果怪罪到了魯肅借地給他們上,這……未免太牽強了。
二、當時的實際情況實際上,在建安二十年(215年),劉備完全取得益州。孫權著急討要荊州,劉備以緩兵之計對他說:“等我打下涼州,荊州都給你”。孫權覺得被大耳賊騙了。於是兩家開戰,孫權派呂蒙率2萬人直取南三郡,派魯肅率1萬駐巴丘抵禦關羽,劉備帶著5萬人趕回公安,讓關羽帶3萬人進駐益陽。此時,劉備驚聞曹操拿下了漢中,孫權亦覺得此時應該帶著10萬大軍攻打合肥,兩家講和。
以湘水為界,西歸劉備,東歸孫權。至此,劉備交出桂陽郡,長沙郡東,江夏郡夏口。
孫權不過給了劉備江陵和武陵郡北部,換來的卻是整個湘水以東,賺大了。
這就是魯肅借荊州帶來的結果之一。
赤壁之戰前兩家結盟,打贏了肯定平均分贓,那時候劉備有了諸葛亮的輔佐,就已經壓制不住了。後劉備在西邊坐大,憑江東實力,既要北拒曹操,又要吞掉關羽,怎麼可能呢?
三、魯肅借地的影響且魯肅讓他借荊州,形勢上是有遠見,結果還賺來湘水以東一大片土地,為之後呂蒙白衣渡江鋪墊。
此外,當時還有以下好處:
1,讓劉備承擔防禦曹操的責任。2,避免東吳腹背受敵的局面。3,降低東吳因為戰線拉得過長導致的軍事經濟後勤方面壓力。呂蒙是實實在在的鷹派,但即便如此,當他接替魯肅後,短期內也沒有太多大的動作,還假裝和關羽修好。可見關羽是很難被武力拿下的。後來也是透過偷了關羽的身後,瞄準了關羽進軍襄樊,被徐晃擊退,戰線拉得太長這一致命弊端,呂蒙陸遜才趁機吃掉了整個荊州。
總之,孫權會這麼說,
一是魯肅在位時,三家的格局導致東吳確實難有大的作為,且劉備趁機壯大實力也是時所必然;
二來孫權此時經歷過合肥幾場敗仗,想要陸遜更加鷹派一些,而不是再去無限期地修好。
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12 # 劉坤忠120
魯肅借荊州給劉備,不是魯肅的錯,而是劉備的錯。207年,曹操舉兵南下,劉琮不戰而降。劉備集團從新野與十萬百姓一同南下,在當陽長坂坡被曹操虎豹騎衝散,劉備只率諸葛亮、張飛、趙雲等幾十人往南先行。趙雲見甘糜二位夫人及阿斗還在亂軍之中,回馬尋找,後有趙去懷抱阿斗七進七出戰曹軍的的事,張飛據長坂橋接應趙雲,喝退曹軍,劉備等人到了夏口。。。曹操得荊州水陸人馬十萬,加緊操練水軍,準備順江而下奪取東吳。曹操檄文孫權,要和孫權會獵於江東,因荊州不戰而降,給了東吳巨大壓力,以張昭為首的文臣士族主張降曹。諸葛亮省時度勢,主張孫劉聯盟,共拒曹操,諸葛亮的主張正合東吳政治家、外交家魯肅之意,過江後魯肅將諸葛亮引見給孫權,在政事廳諸葛亮舌戰群儒,大都督周瑜也從才桑趕回建業,說曹軍不習水戰,聯劉抗曹可行,堅定了孫權抗曹決心。周瑜與諸葛亮商議破敵之策,各自在手心上寫一個火字,英雄所見略同。周瑜率兵三萬,劉備水陸軍一萬,劉琦水軍一萬,聯軍共五萬人馬,在赤壁用火燒曹軍連環船,曹軍十死八九,大敗北還。。。赤壁之戰勝利後,孫權封程普為江夏太守,周瑜為南郡太守。周瑜領兵進攻曹仁駐守的南郡,相持一年。諸葛亮趁機率張飛、趙雲、關羽佔領了零陵、桂陽、長沙三郡。周瑜曹仁互有勝負,周瑜還被曹仁毒箭所傷,假裝殞命,曹仁去襲吳營,遭周瑜理伏,大敗而回,來到江陵城下,城上亂箭射下,趙雲奉諸葛亮之命襲取了南郡。因周瑜日久攻不下南郡,諸葛亮說你取不了南郡我取了,曹仁只得北還樊城。此時劉備擁有零陵、桂陽、長沙、武陵、南郡五郡,佔了荊州大半地盤,孫權派魯肅前來索要南郡,因赤壁之戰東吳出力最多,把曹操趕出荊州,荊州應由東吳主宰。。。荊州是大漢之荊州,尚有荊州牧劉表的長公子劉琦在江夏,在荊州土地上,孫權劉備只是友軍,荊州之地應當權屬劉琦,不能由東吳說了算。劉備把劉琦當成傀儡,自表荊州牧,自做主張,為了穩定孫劉聯盟,雙方不動干戈,怕曹操趁機所圖,自願向東吳妥協,與東吳達成借荊州的協定。也就是劉備所佔六郡(不久劉琦在江夏去世)全部是向東吳所借,等取了西川歸還荊州。這也是諸葛亮的神操作,為了一個不且實際不牢固的聯盟做出最大的犧牲,就當時勢力來講,東吳水戰尚可,陸上交戰劉備可以暴揍東吳,劉備加上劉琦的人馬也有三萬多,而且心齊將勇,孫權是毫無能力與劉備爭霸荊州。南郡江陵為古荊州治所,歷史攸久,戰略地位十分重要,北進中原,西通巴蜀,南連吳越。前荊州治所襄陽還在曹操手中,劉備想以江陵為荊州的政治、軍事、行政中心,發展壯大自己的力量。也是劉備籌著滿志,狂枉自大,自己有兵有將有地盤,有天下最高階軍師,不久的將來定會逐鹿中原,雄霸天下,荊州借與不借沒有區別,只是暫時利用。劉備諸葛亮在借荊州的問題上沒與東吳處理好最終權屬,為日後荊州埋下了很大的禍患,還差點顛覆了劉備自己的政權。借荊州不是魯肅的錯,是劉備諸葛亮的錯。應用江夏、長沙兩郡換取南郡,同時參加赤壁之戰取得勝利後,劉備在荊州不可能一無所有!
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13 # A影視歷史
魯肅可以說是三國時代的一位奇人。這位奇人對時代的敏銳,以及對歷史的看法可謂神奇二字。
說到魯肅建議的借地,對東吳的利弊之前,首先要知道從南郡之戰後,到魯肅借地之前,孫劉兩家在荊州具體地盤劃分,就是一筆糊塗賬。南郡之戰一結束,周瑜就把南郡的公安等地作為參戰酬功劃給劉備(1)。而劉備徵荊南4郡裡,長沙郡的下雋縣等(2),還有武陵郡部分也可能在東吳手上(3)。可以說雙方此時在南郡、長沙、武陵3郡的地盤劃分是犬牙交錯。此外,即使這個南郡,在赤壁、南郡2戰後,也有近一半的區域在曹操手上(4),也就是說南郡是由曹孫劉3方劃分。可以說在魯肅借地前,東吳在荊州的地盤是比較狹長的。看了當時的地圖,就可以一目瞭然了。藍色圈內就是魯肅建議借地之前,東吳在荊州除江夏郡外的大致掌控地盤,比較狹長。一眼就可以看出劉備完全隱藏在孫權身後,由孫權全部承擔防禦曹操的責任,劉備可以悶聲發大財,而東吳就成冤大頭了。從地圖上,就可以看出此時東吳在荊州的地緣條件極為尷尬,不僅屬於東吳的南郡、長沙、武陵地盤狹長,而且被長江分為南北兩端,在這狹長地形條件下,東吳要全部承擔北防曹操的重責,南邊還需要防備劉備可能的打冷槍。在這種條件下,東吳成了夾心餅乾,不僅軍事壓力大,且經濟後勤負擔也極大,可以說東吳是態勢極為不利的冤大頭。而魯肅建議借地,就是在這種背景下發生的。
魯肅建議借地對東吳的好處:
一是讓劉備承擔防禦曹操的責任,二是避免東吳腹背受敵的局面,三是降低東吳軍事經濟後勤壓力。
魯肅建議借地對東吳的風險:
什麼時候收回借出去的地盤?顯然,任何決策都是有風險的,魯肅的決策收益,可以極大地緩解東吳的軍事經濟後勤壓力,而風險就是在於借出去的地盤是否拿得回來。這就看擁有東吳最高決策決定權的孫權,如何取捨了。
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14 # 青梅煮酒品三國
引言:
關於魯肅勸孫權將荊州之地借給劉備,我認為魯肅是對的。首先,魯肅的行為為孫權拉到了一位有利的盟友;其次,荊州是用武之地,劉備和孫權的聯盟可以減緩曹操給他們任何一方的軍事壓力。
在當下和短期的時間內,和劉備結盟是很好的策略赤壁之戰後,周瑜曾向孫權建議派兵攻打西蜀劉璋,然後由孫權的族親孫瑜坐鎮益州,聯合漢中的馬超共同抗拒曹操。如果周瑜的計劃得以實施,成功的將劉璋打敗,那麼西蜀之地,加上江東之地就相當於當時的二分之一天下。曹操和孫權將各獲得半壁江山,荊州的劉備處於兩方大勢力中間,到時是否和劉備繼續聯盟或者選擇消滅劉備都不是一件難事。
曹操統一北方多年,並且曹操一直處於南征北戰的狀態,曹操用以戰養戰的方法訓練士兵。曹操作為當時最強大的諸侯,無論哪一方諸侯和曹操一對一的開戰勝利的機率都是非常的小。曹操號稱上將千員謀士過百,這是三國時期其他諸侯所不能達到,即使是東吳也不能達如此規模。
荊州是用武之地曹操計程車兵多以馬上稱雄,而東吳孫權計程車兵多是以水戰稱雄。如果兩方在平原或開闊地帶,東吳正面很難抵擋住曹操軍的進攻。但是將土地借給劉備後,劉備必然會全力的發展荊州之地,這樣就為東吳拉攏到一位可靠的盟友。
曹操若是率軍侵襲荊州之地,那麼曹操必然要考慮劉備和孫權是否在結盟的狀態,如果攻擊其中一方,另一方是否會支援,變成負背受敵的情況。這樣在沒有十足的把握下,曹操也不願意打破荊州境內的平衡。
總結:魯肅的舉動,我覺得是非常正確的。找到了一個強大的盟友,為當下及未來一段時間內確保了荊州境內的穩定。如果當時周瑜取西蜀的計劃能夠得以實施,並且能夠完成,那麼只有荊州幾郡之地的劉備根本構不成威脅。
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15 # 海洋情感小屋
談及魯肅建議的借地,對東吳的利弊之前,首先要知道從南郡之戰後,到魯肅借地之前,孫劉兩家在荊州具體地盤劃分,就是一筆糊塗賬。
南郡之戰一結束,周瑜就把南郡的公安等地作為參戰酬功劃給劉備(1)。而劉備徵荊南4郡裡,長沙郡的下雋縣等(2),還有武陵郡部分也可能在東吳手上(3)。可以說雙方此時在南郡、長沙、武陵3郡的地盤劃分是犬牙交錯。
此外,即使這個南郡,在赤壁、南郡2戰後,也有近一半的區域在曹操手上(4),也就是說南郡是由曹孫劉3方劃分。可以說在魯肅借地前,東吳在荊州的地盤是比較狹長的。看了當時的地圖,就可以一目瞭然了。
就是魯肅建議借地之前,東吳在荊州除江夏郡外的大致掌控地盤,比較狹長。一眼就可以看出劉備完全隱藏在孫權身後,由孫權全部承擔防禦曹操的責任,劉備可以悶聲發大財,而東吳就成冤大頭了。
談及魯肅建議的借地,對東吳的利弊之前,首先要知道從南郡之戰後,到魯肅借地之前,孫劉兩家在荊州具體地盤劃分,就是一筆糊塗賬。
南郡之戰一結束,周瑜就把南郡的公安等地作為參戰酬功劃給劉備(1)。而劉備徵荊南4郡裡,長沙郡的下雋縣等(2),還有武陵郡部分也可能在東吳手上(3)。可以說雙方此時在南郡、長沙、武陵3郡的地盤劃分是犬牙交錯。
此外,即使這個南郡,在赤壁、南郡2戰後,也有近一半的區域在曹操手上(4),也就是說南郡是由曹孫劉3方劃分。可以說在魯肅借地前,東吳在荊州的地盤是比較狹長的。看了當時的地圖,就可以一目瞭然了。
圈內就是魯肅建議借地之前,東吳在荊州除江夏郡外的大致掌控地盤,比較狹長。一眼就可以看出劉備完全隱藏在孫權身後,由孫權全部承擔防禦曹操的責任,劉備可以悶聲發大財,而東吳就成冤大頭了。
從地圖上,就可以看出此時東吳在荊州的地緣條件極為尷尬,不僅屬於東吳的南郡、長沙、武陵地盤狹長,而且被長江分為南北兩端,在這狹長地形條件下,東吳要全部承擔北防曹操的重責,南邊還需要防備劉備可能的打冷槍。
在這種條件下,東吳成了夾心餅乾,不僅軍事壓力大,且經濟後勤負擔也極大,可以說東吳是態勢極為不利的冤大頭。而魯肅建議借地,就是在這種背景下發生的。
魯肅建議借地對東吳的好處:
1,讓劉備承擔防禦曹操的責任。
2,避免東吳腹背受敵的局面。
3,降低東吳軍事經濟後勤壓力。
魯肅建議借地對東吳的風險:
什麼時候收回借出去的地盤。
顯然,任何決策都是有風險的,魯肅的決策收益,可以極大地緩解東吳的軍事經濟後勤壓力,而風險就是在於借出去的地盤是否拿得回來。這就看擁有東吳最高決策決定權的孫權,如何取捨了。
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16 # 華夏問長安
“借荊州”是三國時期非常著名的橋段,劉備與孫權兩家圍繞著“借荊州”的事情而幾番恩怨情仇,著實讓我們這些後世旁觀者看得柔腸百結、黯然銷魂。那麼我們回到問題本身,東吳把荊州借給劉備,究竟對,還是不對?
一、“借荊州”這一典故的具體內容首先,所謂“借荊州”的典故,實際上是在“赤壁之戰”後,劉備趁著曹操北返荊州空虛之際先後奪取南郡一部分,以及長沙、零陵、桂陽、武陵四郡;孫權則是佔據南郡的另一部分,以及江夏郡。而戰敗的曹操在此時僅保有荊州的襄陽郡和南陽郡。
那麼這就出現一個現象,荊州地區最為核心,也是最為富庶的南郡被劉備和孫權一分為二共同擁有。正是在這樣的情況之下,劉備便向孫權請求“都督荊州”!實際上也就是讓孫權將整個南郡的統治權
對於此事,東吳的兩大重臣都是表示極為認可的,一個是魯肅,另一個就是周瑜。而在這兩位重臣的建議,使得孫權最終決定將自己所佔據的南郡那一部分土地交給劉備來管理。而周瑜和魯肅二人則是全程主導了這一事情的實施,在周瑜死後,魯肅則是繼續貫徹二人定下的既定方針。這裡特別說一下,與《演義》當中不同,周瑜整體上是贊同“借荊州”的,不過他僅僅只是認可了劉備在長沙、零陵、桂陽、武陵四郡的統治權,而魯肅則是更進一步最終將數東吳的南郡部分交給了劉備。
所以從上面的內容來看,劉備借荊州實際上借的是南郡隸屬於東吳的一部分領土,而借荊州的主體是東吳之主孫權,魯肅和周瑜則是這一事件的整體主導者。
二、分析東吳借荊州給劉備的目的這裡就要談魯肅為孫權進行的戰略規劃了。大家都知道著名的《隆中對》,這是諸葛亮對劉備集團進行的整體戰略規劃,那麼實際在這之前,魯肅與孫權之間也進行過類似的戰略分析,歷史上稱之為《榻上策》。
《榻上策》的內容與《隆中對》的“三分天下”不同,是由東吳與曹魏二分天下,形成南北對峙的一種局面。實際上借荊州給劉備的目的便是在實踐《榻上策》的戰略規劃內容:
一是堅持“聯劉抗曹”的國策。曹操雖然在赤壁之戰中損失慘重,但是其實力仍然遠遠超過孫權和劉備聯手,此時此刻唯有繼續保持孫劉兩家緊密的聯盟關係,才能與曹魏集團持續的抗衡。所以,“借荊州”是鞏固孫劉關係的重要手段!
二是短時間內東吳在南郡地區難以站住腳。孫權與劉表兩家是是世仇,所以孫權雖然佔據了一部分南郡地區,但實際上短時間內並不能使其當地的豪族、門閥歸附。那麼孫權實際上就面臨一個比較尷尬的情況,佔據南郡一邊要不斷經營收取民心,一邊還要耗費力量隨時抵抗曹魏的侵襲。這將使得在一段時期陷入到一種被動的局面當中。
三是把壓力甩給劉備,使之成為吳魏之間的緩衝帶。這實際上是前面第二點的延伸,如果將自己所佔據的南郡一部分甩給劉備,那麼實際上劉備集團就將直接面對曹魏一方來自襄樊方向的強大壓力。而東吳這個時候一方面限制住了劉備,一方面避開了曹魏進攻的正面,於是恰恰可以騰出手來穩定內部並嘗試收取西川形成二分天下的戰略目標!
綜合前文所述的三個層面來看,“借荊州”是東吳的一個重要的戰略行為,其核心思想在於:以劉備集團為緩衝,一方面頂住曹魏集團來自襄樊的壓力,另一方面又限制住了劉備集團的發展,從而為東吳集團騰出手來收取西川創造條件,最終實現二分天下!
三、“借荊州”在戰術層面存在的問題前面我們說了,東吳借荊州與劉備在戰略層面是沒有問題的。那麼就真的沒有問題了嗎?有!問題出在戰略的執行層面!具體有如下幾個方面:
一是沒有積極倡匯入蜀作戰。如前文所述,借荊州給劉備的一個重要目的便在於騰出手來收取西川,進而實現二分天下的目標。但是縱觀這一時期東吳卻始終沒有形成入蜀作戰的整體規劃,反而是把進攻的重心放在了與曹操爭奪江淮重鎮合肥上。“孫十萬”麾下十萬大軍北上,結果呢?濡須口寸功未建,反而讓張文遠打出了“威震逍遙津”的亮眼戰績。
當然,後來周瑜、陸遜相繼病逝也是這一戰略意圖沒有繼續實行的重要客觀原因,但是不可否認的是,東吳在進取西蜀層面的努力遠遠不及劉備集團。然而收取西川卻恰恰是二分天下不可或缺的環節,這不得不說是東吳的重大失誤。
二是沒有把劉備推向抗曹一線。其次我們會發現,劉備在借得荊州之後,反而是退居到了抗曹的二線,在荊襄地區與曹操保持了一種較為“剋制”的和平狀態,然後進而騰出手了對西蜀進行攻伐。整個過程中,東吳孫權成了一個真正的看客,坐觀其成而違背了當初“借荊州”的初衷。實際上,結合前面第一點,我們完全可以說孫權應該將攻曹的重點放在襄樊一線,透過戰爭將劉備集團捲進來。如此一來,則劉備則根本不可能有餘力取西川。
三是“討還”荊州的時機不對。所謂的“討還”,實際上指的是呂蒙“白衣渡江”偷襲荊州的事情。表面上看東吳算是拿回了原本失去的東西,甚至是更大的領土;而實際上卻是失去了北上中原的絕佳機會!
為什麼這樣說?因為前面一系列事實已經證明,僅憑孫權一家是打不開曹魏正面防線的。而現在,偏偏最弱的劉備集團先後在漢中和荊州連續得手,硬生生給撕開了一個進軍中原的“口子”,整個曹魏在中原的部署被徹底打亂。而孫權偏偏又在這個時候給關羽來個“釜底抽薪”,這就使得進軍中原的大門徹底關上了。所以呂蒙是戰術上的強者,戰略上的矮子。
四、總結綜合前文所述,我們不難看出,“借荊州”一事從東吳的整體戰略層面是完全沒有錯的!若是不借荊州,東吳政權難以騰出手來開創新的戰略空間。
但是,“借荊州”是一系列配套措施當中的一環,必須要將“限制劉備發展”和“積極進取西蜀”緊密的結合起來方才能夠產生真正的效果。然而東吳恰恰就是在另外兩個環節上出現了具體執行上的問題,這就是使得“借荊州”沒完全能產生原本期望的效果,反而成為了孫劉兩家漸生齟齬的一個根源性問題,最終也導致了“關羽走麥城”,而孫劉兩家同時失去了問鼎中原的機會。
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17 # 執著的河
淺談劉備與魯肅"借荊洲"的歷史案例
劉備三顧茅廬,簽下君子聯盟,隆中對,制訂興漢大綱。主策劃設計人:諸葛亮。審批,劉備。在這個大綱計劃裡,應該包括荊州啊,還有更廣大的土地!這裡,我包容地看待劉備借荊州土質的行為性質,是無奈之舉!這不能上升到道德品質問題,如果一定要上升問題性質,那就是上綱上線,那就是有詆譭劉備之嫌了,荊州這點事兒小嗎?
這應該回歸到戰略層面上來。謀國之道,超越常理常態,這叫雄才大略!
話說魯肅,字子敬。實誠君子也,為人忠厚,善待朋友,視劉備集團為忠實的朋友,也是劉備集團的最大支持者和贊助人!用現在話說叫投資人,或者說是盟友,戰略合作伙伴!
做為普通人,魯肅的為人無懈可擊!朋友之間藉藉拿拿實屬正常,有道是好借好還,再借不難,劉備這位朋友有求上門,慷慨解囊相助無不應該,誰都有求人幫忙的時候嘛!何況,布衣之交不相欺,況且劉備集團多仁義君子,借荊州這點土地用一用,有甚大驚小怪?何況,劉備,真仁義君子也,善名遠揚,交這樣的朋友,值得擁有!"不要用小之心,度君子之腹"!於是,魯肅大膽做主,不需立字劃押擔保契約書之類繁鎖程式,開借!批准。
其實,魯肅應該算是擔保人,用現在話說也叫證人!可以上所述這些應該僅適用於信譽好的普通守法公民!
魯肅劉備的這種借貸歷史案例糾紛仔細分析其中責任劃分研判,判定結論:魯肅失職瀆職!魯肅之過,過在概念混亂,偏聽輕信,這些就構成了思想錯位。最大的錯誤是他誤判對手,以為這是個人民間借貸,忘掉了這是集團利益,換言之,這是戰略之舉,不是朋友往來借貸,因為這是國家版圖,是國家利益!
魯肅之錯,錯在輕信,錯在謀略不周,利害不分,錯在胡作為,亂作為!錯在戰略誤判!
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18 # 散步的魚讀歷史
導語
魯肅借劉備荊州確實錯了,促成了三國鼎力之勢,為劉備進軍漢中打下基礎,若沒有借荊州,東漢末年中國史上將無三國。
一、魯肅借荊州給劉備是唯一選擇嗎?南郡之戰後,曹操、孫權、劉備三分荊州。孫權的佔領區域最有意思了,北邊是曹操,南邊是劉備,孫權正好夾在中間。倘若,曹操派兵攻打孫權,孫權不僅得防著劉備,還得上前線抵抗曹操,而劉備則在後方觀山看虎鬥,可乘機偷襲孫權後方,取荊州。事實真如上述所說,朝著意料之中的結局發展嗎?我看未必,主要有以下三點。
曹軍若攻打荊州,劉備未必得漁翁之利,荊州的主動權還在孫權手中,孫劉聯盟是唇芒齒寒的關係。若孫權放棄抵抗,撤軍逃走,劉備在荊州的地盤隨時都有被曹操吞併的可能,雖然經過南郡之戰後,曹仁是在沒有後援之後才撤軍,但軍隊實力仍在。借荊州給劉備不是必要做的事情。曹操經過南郡之戰失利後,短時間內不會再進攻荊州,更何況曹操當時還有內亂,涼州馬騰反叛,根本無暇顧及荊州。孫權不用擔心後方被劉備攻擊,其一孫劉盟約還在;其二劉備實力不具備條件。劉備當時兵力不過兩人左右,還是加上了劉琦的兵馬,劉備所領兵力不到一萬,再加上時間不成熟,攻打孫權無疑是斷送自己後路。小結:經過以上三點分析,我們可以知道,魯肅借荊州給劉備,是完全沒有必要做的事。只要曹操兵犯荊州,劉備,孫權必定聯盟,共同抵抗曹操。當時劉備羽翼並未豐滿,所領軍隊不過兩萬左右,而把劉備留在後方,待時機成熟,孫權可對劉備進行圍攻,一舉拿下荊州郡以外的地方,為以後統一南方奠定基礎。
二、劉備借荊州,促使三國鼎立之勢形成。劉備借到荊州後,曹操並沒有前來攻打,曹操當時進攻漢中。估計借到那會兒,劉備做夢都在笑,此乃天助我也,終於在統一中國的事業邁出非常重要的一步。為什麼這麼說呢?主要有以下兩點:
荊州非常重要的地理位置。荊州北邊可進兵中原,西邊和巴郡、蜀郡相通,東可以抑制孫權的勢力逆江而上。為劉備進兵益州,取漢中提供了後勤保障。荊州在劉表的管理下,戰亂較少,社會穩定,人口眾多,之後雖然經過多次戰火,經濟根基都在。小結:赤壁之戰,曹操與周瑜之間的鏖戰,而脫離戰場的劉備在悶聲發大財,很順利拿下江南四郡,但是對於劉備來說,最重要的是得到荊州之地,這樣就可以實現他的下一步計劃,取西川。周瑜的病逝,魯肅上臺促成了這樁交易。劉備得到荊州後,接著進兵益州,再一舉拿下漢中,自此,三國鼎立形成。
三、總結若沒有借荊州,劉備很難向西發展。然而,當時的戰爭局面促使了孫劉之間的交易。但吳國,其實根本沒有必要借荊州之地給劉備,雖然可能會背腹受敵,後勤糧食會供應不上,為劉備承擔抵抗曹操,怎麼看都像是多餘之地。但是,這些問題是暫時的,孫權若撤軍,劉備更不好受,將與曹操正面對抗,所以說孫劉聯盟關係是堅不可摧的。而荊州之地經濟富庶,用軍隊屯兵的方式,自給自足,可以解決糧食供應問題。
所以說若沒有借荊州,孫權,則很可能會吞併劉備,統一南方,與曹操一決雌雄;而曹操統一中國的機率將大大提高。
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19 # teacats
魯肅借荊州給劉備,不是魯肅的錯,而是劉備的錯。207年,曹操舉兵南下,劉琮不戰而降。劉備集團從新野與十萬百姓一同南下,在當陽長坂坡被曹操虎豹騎衝散,劉備只率諸葛亮、張飛、趙雲等幾十人往南先行。趙雲見甘糜二位夫人及阿斗還在亂軍之中,回馬尋找,後有趙去懷抱阿斗七進七出戰曹軍的的事,張飛據長坂橋接應趙雲,喝退曹軍,劉備等人到了夏口。。。曹操得荊州水陸人馬十萬,加緊操練水軍,準備順江而下奪取東吳。曹操檄文孫權,要和孫權會獵於江東,因荊州不戰而降,給了東吳巨大壓力,以張昭為首的文臣士族主張降曹。諸葛亮省時度勢,主張孫劉聯盟,共拒曹操,諸葛亮的主張正合東吳政治家、外交家魯肅之意,過江後魯肅將諸葛亮引見給孫權,在政事廳諸葛亮舌戰群儒,大都督周瑜也從才桑趕回建業,說曹軍不習水戰,聯劉抗曹可行,堅定了孫權抗曹決心。周瑜與諸葛亮商議破敵之策,各自在手心上寫一個火字,英雄所見略同。周瑜率兵三萬,劉備水陸軍一萬,劉琦水軍一萬,聯軍共五萬人馬,在赤壁用火燒曹軍連環船,曹軍十死八九,大敗北還。。。赤壁之戰勝利後,孫權封程普為江夏太守,周瑜為南郡太守。周瑜領兵進攻曹仁駐守的南郡,相持一年。諸葛亮趁機率張飛、趙雲、關羽佔領了零陵、桂陽、長沙三郡。周瑜曹仁互有勝負,周瑜還被曹仁毒箭所傷,假裝殞命,曹仁去襲吳營,遭周瑜理伏,大敗而回,來到江陵城下,城上亂箭射下,趙雲奉諸葛亮之命襲取了南郡。因周瑜日久攻不下南郡,諸葛亮說你取不了南郡我取了,曹仁只得北還樊城。此時劉備擁有零陵、桂陽、長沙、武陵、南郡五郡,佔了荊州大半地盤,孫權派魯肅前來索要南郡,因赤壁之戰東吳出力最多,把曹操趕出荊州,荊州應由東吳主宰。。。荊州是大漢之荊州,尚有荊州牧劉表的長公子劉琦在江夏,在荊州土地上,孫權劉備只是友軍,荊州之地應當權屬劉琦,不能由東吳說了算。劉備把劉琦當成傀儡,自表荊州牧,自做主張,為了穩定孫劉聯盟,雙方不動干戈,怕曹操趁機所圖,自願向東吳妥協,與東吳達成借荊州的協定。也就是劉備所佔六郡(不久劉琦在江夏去世)全部是向東吳所借,等取了西川歸還荊州。這也是諸葛亮的神操作,為了一個不且實際不牢固的聯盟做出最大的犧牲,就當時勢力來講,東吳水戰尚可,陸上交戰劉備可以暴揍東吳,劉備加上劉琦的人馬也有三萬多,而且心齊將勇,孫權是毫無能力與劉備爭霸荊州。南郡江陵為古荊州治所,歷史攸久,戰略地位十分重要,北進中原,西通巴蜀,南連吳越。前荊州治所襄陽還在曹操手中,劉備想以江陵為荊州的政治、軍事、行政中心,發展壯大自己的力量。也是劉備籌著滿志,狂枉自大,自己有兵有將有地盤,有天下最高階軍師,不久的將來定會逐鹿中原,雄霸天下,荊州借與不借沒有區別,只是暫時利用。劉備諸葛亮在借荊州的問題上沒與東吳處理好最終權屬,為日後荊州埋下了很大的禍患,還差點顛覆了劉備自己的政權。借荊州不是魯肅的錯,是劉備諸葛亮的錯。應用江夏、長沙兩郡換取南郡,同時參加赤壁之戰取得勝利後,劉備在荊州不可能一無所有!
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20 # 豹眼看歷史
都清楚劉備借荊州有借無還,但究竟是咋借的,是誰借給的,借的那一塊疙瘩地,具體咋說的,這些事就說不清楚了。
這事太複雜,暫且不多說,就題主的問題,簡單說一下這個事吧。
01
建議孫權借土地給劉備的是魯肅還是周瑜呢?
《三國志·吳書·周瑜·魯肅·呂蒙傳》記載:
後雖勸吾借玄德地,是其一短,不足以損其二長也。這是說,後來雖然勸我把土地借給劉玄德,這是他的一個短處,但是不足以損害他的兩個長處啊。
這一短二長是說誰呢?這裡的他究竟是指周瑜還是魯肅呢?
豹眼看到一些資料介紹說,是周瑜做主把荊州南郡的公安縣借給了劉備。
這明顯是斷章取義,張冠李戴。
這個需要說清楚,別的史料是如何說得,暫且不論。既然說得是《三國志》,那就必須把《三國志》的記載說明白。
“公瑾雄烈,膽略兼人,遂破孟德,開拓荊州,邈焉難繼,君今繼之。公瑾昔要子敬來東,致達於孤,孤與宴語,便及大略帝王之業,此一快也。孫權對陸遜說:周瑜周公瑾大破曹孟德,開拓了荊州地盤。在很長的時間裡,很難有人能夠繼承他的才幹。現在你來了,就能接替他,繼承他的職位。之前,周瑜邀請魯肅魯子敬來到了江東,讓我見到了魯子敬。在酒宴上,他很快就談到了政事的要點是帝王的功業,這是他第一讓人痛快的地方。
那麼,究竟是誰讓孫權痛快呢?
酒宴上,魯肅三句話不離本行,很快就為孫權謀劃帝王之業,這很令人痛快吧!
從這裡,豹眼還真看不出,是誰讓孫權第一痛快,或許是二人都令他很痛快。
後孟德因獲劉琮之勢,張言方率數十萬眾水步俱下。孤普請諸將,諮問所宜,無適先對,至子布、文表,俱言宜遣使修檄迎之,子敬即駁言不可,勸孤急呼公瑾,付任以眾,逆而擊之,此二快也。劉琮投降曹操,曹操揚言率領數十萬大軍南下攻佔荊州。孫權遍問諸將群臣,無人能回答如何應對。張昭等人主張遣使修好,唯有魯肅反駁不可,並建議趕緊召回周瑜,委以重任,讓周瑜率兵抵抗,這是第二痛快的事。
這裡也是魯肅與周瑜一起的事,到底是魯肅的建議令孫權痛快呢?還是周瑜擊敗了曹操大軍令孫權痛快呢?還是這二人做的這個事令孫權痛快呢?
這個也說不太清楚。
接下來孫權說:
且其決計策意,出張、蘇遠矣。意思是說,而且他的決策、謀略,超過張子布、蘇文表遠多了。
這裡也看不出,孫權說得是周瑜還是魯肅。
之後,孫權緊接著就說出了題主所提示的問題:
後雖勸吾借玄德地,是其一短,不足以損其二長也。他後來勸說我把土地借給了劉備,這是他不足之處啊。但這個短處不足以損害他的兩個長處。
從這整整一大段話來看,的確不太好辨別,孫權到底是在說周瑜還是魯肅。
因而,也就不好以此肯定,就是魯肅建議把土地借給了劉備。
02
魯肅建議孫權借荊州給劉備。
據《周瑜·魯肅·呂蒙傳》記載:
後備詣京見權,求都督荊州,惟肅勸權借之,共拒曹公。赤壁之戰以後,劉備到京口去拜會孫權,請求管轄荊州,只有魯肅勸說孫權把荊州借給劉備,來共同抵禦曹操。
這個就說得很清楚了,沒有任何爭議。
再看一下,當時周瑜是個啥態度。
權拜瑜偏將軍,領南郡太守,屯據江陵。劉備以左將軍領荊州牧,治公安,備詣京見權,瑜上疏曰:“劉備以梟雄之姿,而有關羽、張飛熊虎之將,必非久屈為人用者。愚謂大計宜徙備置吳,盛為築宮室,多其美女玩好,以娛其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挾與攻戰,大事可定也。今猥割土地以資業之,聚此三人,俱在疆場,恐蛟龍得雲雨,終非池中物也。”權以曹公在北方,當廣攬英雄,又恐備難卒制,故不納。這裡說得也很清楚,周瑜專門上疏建議孫權不要把荊州的土地借給劉備,還出了個餿主意,把劉備遷徙到吳郡去,廣築宮室,多給美女珍玩,使他享受聲色之樂。而且把關羽、張飛各置一方。
但孫權以為曹操在北方虎視眈眈,此時應當廣攬英雄,又擔心劉備一時難以控制,就沒有采納周瑜的建議。
結合周瑜、魯肅的傳記來看,的確是魯肅建議孫權把土地借給了劉備。而周瑜開始就是持反對態度,但孫權採納了魯肅的建議,而否決了周瑜借土地給劉備的建議。
不過呢,孫權還是採納周瑜的美人計,把劉備困在吳郡,但此計失敗,也就是後世所知“周瑜妙計安天下,賠了夫人又折兵”的故事。
03
孫權此論有失公允,魯肅借荊州不是其短處而是其長處。
魯肅(172年-217年),字子敬,漢族,臨淮郡東城縣(今安徽定遠)人,中國東漢末年傑出戰略家、外交家。魯肅給人的印象是憨厚、穩重,有長者之風,但史學界對魯肅的評價是傑出的戰略家、外交家。
其主要成就就是促成了孫劉聯盟,而且一直堅持維護這個聯盟的存在。
在這一點上,魯肅與諸葛亮高度一致,這個戰略眼光,不要說遠在周瑜、張昭等人之上,而且就是劉備、孫權也遠遠不如。如果沒有劉備集團的存在,孫權集團恐怕早就被曹魏滅掉了,甚至在曹操時期,就不會有三國鼎立的局面出現。
劉備夷陵之戰失敗後,曹丕直接把蜀漢抹掉了,如果不是再一次發生瘟疫,江陵之戰,曹丕就把孫吳給滅掉了。
再說,劉備借的荊州,僅僅是荊州的一部分。赤壁之戰後,荊州被曹操調整為荊襄九郡,曹操佔據三郡,劉備、孫權佔據六郡。
從周瑜傳記來看,劉備當時佔據南四郡及南郡的公安,孫權佔據江夏郡(江南部分)及南郡大部。
湘水劃界後,劉備、孫權各據三郡。南郡全部歸屬劉備,而南四郡中的長沙和桂陽歸屬了孫權。
退一步講,劉備、諸葛亮妥協,是不想與孫權撕破臉。如果孫權一定要撕破臉,劉備絕對不會把佔據的荊州部分讓給孫權。
再說荊州這事根本就不存在借不借的問題,本來也不是你孫權的。儘管赤壁之戰周瑜打敗了曹操,但不等於原來劉表的地盤就理所當然的歸你孫權。
劉備說借,那是給你孫權面子,你真要開戰,劉備集團一定會奉陪。
周瑜的戰略一向就是二分天下,劃江與曹操分而治之。這是周瑜自負其才的表現,但遺憾的是英年早逝。
在所謂的借荊州這件事上,魯肅是對的,這也是孫權採納其建議的根本所在。
而孫權把這責任推卸給魯肅是不公允的,孫權對陸遜那麼說,或許是言不由衷,只是給自己找個臺階。
孫權自己也說了,這是魯肅的短處,但不足以損害他的兩個長處。
總不能讓孫權自己說:把土地借給劉備是我的過錯,雖然魯肅有建議,但是我考慮不周所致吧。
由此看來,有人說是周瑜做主,把荊州借給劉備是不確切的。的確是魯肅建議孫權借出去的。沒有孫權點頭,誰也不可能借荊州給劉備。
劉備所借的荊州,僅僅是荊州的一部分。憑藉劉備當時的勢力,有關羽、張飛、趙雲、魏延等人及劉琦的勢力在,就算孫權不借也難。
但借荊州維繫了孫劉聯盟的存在,就確定了三國鼎立的局面,否則孫吳恐怕抵抗不住曹魏的進攻。
魯肅不愧為戰略家,具有遠見卓識。孫權之所以說借土地給劉備是其一短,純粹是給自己尋找的一個藉口。
豹眼認為,魯肅沒有錯,而且很高明、很了不起。
今日讀呂蒙傳,最後孫權對周瑜、魯肅、呂蒙評論時說:“後雖勸吾借玄德地,是其一短。”
當時劉備處境艱難,雖有諸葛亮為其謀劃,但連一個容身之地都沒有,如果不借他土地發展又怎會有其後的三國鼎立?劉備又怎麼會有機遇和實力佔益州、立足巴蜀?
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第一是孫權覺得自己還無法單獨和曹操對抗。當時曹操雖然在赤壁大戰中輸了。但是輸的原因主要還是因為瘟疫。正面戰場上並沒有損失太多。而當時整個中華曹操已經佔據了十之六七。如果說全部把荊州借給劉備的話,那麼就是他們來獨自對抗曹操,孫權並沒有這個把握,而劉備手中不僅有一些比較強悍的武將,以及荊州的一些資本。畢竟劉琦還在劉備處,就當時荊州的人來說,肯定更希望依附於劉備。孫權如果要取得荊州多半還是和劉備有一戰,就算能取勝,多半也是慘勝,之後無論是荊州的內部紛擾,還是外部曹操的壓力,他都是承受不了的。
第二就是手下一些官員的規劃,這裡面大家知道最明顯的就是魯肅。魯肅的戰略規劃在東吳應該是首屈一指的。他最早提出了兩分天下的計劃,雖然後面因為各種局勢的發展,這個規範沒能達成,但在對抗曹操方面他還是得到了孫權充分的信任,赤壁大戰後,他又馬上提出了聯合劉備來對抗曹操的策劃,也被孫權所重視。就戰略方面,孫權更加信任魯肅,所以也就採納了他的聯合劉備的計劃。
第三就是孫權自己虛了。在周瑜與曹仁大戰江陵的時候,孫權也帶領了軍隊去進攻合肥,當時合肥曹操的兵力很少,還都染上了瘟疫,屬於半放棄狀態,於是只隨便派了1000人去增援。但就是這1000人在蔣濟的謀劃下,謊稱有幾萬人來支援。然後把這個訊息故意透露給孫權。孫權聽到了之後直接嚇傻了,連忙撤退。事後孫權才知道這是一個計謀,對他自己也是一個非常大的打擊,覺得自己在軍事方面的能力確實很弱,這點從後面的合肥之戰也能看得出來。佔據絕對優勢的情況下被張遼打得落花流水。所以說,孫權最強的還是權術,其他方面相對較弱,這時候赤壁大戰已經獲勝了,他不想再花更多的精力在軍事上面,首先想到就是固守成果。如果把荊州給劉備,那麼自己這邊可以說就沒有任何壓力了。